Rodrig Falkenstein pisze:

> Dnia Fri, 19 Nov 2004 10:38:31 +0100, Boguslaw Szostak
> <a...@a...edu.pl> napisał:
>
> [ciach]
>> Teza:
>>
>> W omawiany przez nas przypadku
>> TP SA sprzedaje uslugi na zasadzie "posrednictwa sprzedazy",
>> i w zwiazku z tym jest odpowiedzialna za to, co sprzedaje
>> przed odbiorca - konsumentem, zwlaszcza w tym zakresie,
>> czy usluga nie jest wyludzona.
>
>> Uzasadnienie.
>>
>> 1. nazwa uslugi bedaca "nazwa handlowa" nie moze zmieniac ISTOTY
>> swiadczonej uslugi.
>
> Zgoda.
>
>> 2. Istota swiadczonej uslugi widniejacej w cenniku pod nazwa
>> "polaczenie z numerem 0-xxx xxx" jest w omawianym przypadku
>> sprzedarz uslugi swiadczonej przez innego klienta
>> ZA POSREDNICTWEM TP SA i pobranie oplaty
>> poprzez odpowiednie "taryfikowanie" czasu uslugi.
>
> Pozwole się sobie nie zgodzić. TPSA nie jest pośrednikiem w sprzedazy
> dostępu do pornostron, sekstelefonu czy usług jasnowidza. TPSA oferuje
> tylko połączenie z żadanym przez abonenta numerem - ustawienie
> przełączników w taki sposób, by prąd płynął z gniazdka A do gniazdka B. Za
> wykonanie tej usługi pobiera własciwą opłatę, która obejmuje także opłatę
> żądaną przez operatora za połączenie z numerem premium. I nie ma znaczenia
> czy pod tym numerem jest sekstelefon, kółko rózańcowe czy zegarynka.

Ja tez pozwole sobie nie zgodzic.

Czesc pieniedzy pobranych za polaczenie TP SA przkeazuje uslugodawcy,
a wiec posredniczy w sprzedazy uslugi. nie tylko DOSTARCZA
zamowione dane ale rowniez pobiera za te dane oplate.

Pamietamy sprawe oszusta na allegro ?
Jak opisywal to czlowiek ktorego przezronosc I WSPOLPRACA POCZTY
uchronila przed naciagnieciem poczta NIEPRZEKAZALA oszustowi
pieniedzy za paczke "za pobraniem"

W przypadku zamawiania pizy przez telefon bierze pieniadze jedynie za
polaczenie.

PODOBNIE np operatorzy "komorek" posrednicza w platnosciach
za drobne uslugi "przez SMS" niby pobieraja
"za sms" kowte, ale przekazuja ja (popotraceniu zapwene swych kosztow)
uslugodawcy.

Tak wiec w przypadku skargi o WYLUDZENIE uslugi TP SA powinan wstrzymac sie
z przekazaniem pieniedzy oskarzanemu "zleceniodawcy".

>> W zwiazku z powyzszym TP SA nie powinna twierdzic,
>> ze pobiera JEDYNIE oplaty za to, co robi - lazcy z numerem
>> i powinna dolozyc nalezytych staran, by nie wystepowac w roli
>> windykatora oszusta poprzez zawarcie stosownych klauzul
>> w umowie z uslugodawca.
>
> W związku powyzszym nie można twierdzić, ze TPSA sprzedaje rozmowy ze
> swawolnymi panienakmi albo dostęp do pornostron. TPSA sprzedaje tylko
> połączenie, którego zażąda abonent. A za połaczenie nalezy zapłacić.
> Niezależnie od tego czy guziczki nacisnął abonent, jego dzieciak, sąsiad,
> czy kot spacerujący po telefonie.

To tak, jakby sprzedawca biletu stwierdzal, ze kupujacy bilet
placi TYLKO ZA PAPIER.

Klient TYLKO DLATEGO wybiera numer, ze chce skorzystac Z USLUGI

jesli w wyniku jej wykonania oplata trafia TYLKO do operatorow,
jest to oplata ZA POLACZENIE jesli jednak czesc oplaty
trafia do uslugodawcy jest to "pakiet" usluga PLUS polaczenie
i nadanie temu handlowejnazwy "polaczenie z numerem" nie znienia
ISTOTY wykonywanej uslugi.


Oczywiscie to tylko moje stanowisko a od wykladni prawa sa SADY.

>>> I jescze odpowiedz do Pana Andrzejowych odpowiedzi..
>>
>> Jak Pan godzi pierwsza odpowiedz z druga?
>>
>> Niby jest TYLKO posrednikiem, ale CALOSC pieniedzy
>> jej sie naezyniezaleznie czy sprzedana za JEJ POSREDNICTWEM
>> usluba nie byla wyludzona..
>
> TPSA należa się pieniądze za połączenie. Część z tych pieniędzy nalezy się
> operatorowi numeru premium za wykorzystanie jego sieci do połączenia. Tak
> samo jak przy telefonowaniu do Niemiec cześć pieniędzy nalezy się Deutsche
> Telekom. A czyj to jest numer to już jest bez znaczenia.

"numer premium" to "kamuflaz" - nazwa handlowa
dla uslugi posrednictwa.
TAKA jest moja teza - ISTOTA "polaczenia z numerem premium",
to posrednictwo w sprzedazy uslugi.

Boguslaw

do góry

Herbi pisze:

> Dnia 19 lis o godzinie 11:25, na pl.soc.prawo, Boguslaw Szostak
> napisał(a):
>
>
>>>> Jesli uzywa produktu w takim stanie w jakim mu go sprzedano
>>>> , to oczywiscie wg Was jest idiota..
>>>
>>> Nie zupełnie, ale jest ci najmniej niedoświadczonym użytkownikiem.
>>> Brakuje mu oczytania, nie stosuje się nawet do rad zwartych w
>>> podręczniku użytkownika, gdzie wskazuje się żeby aktualizować system.
>>> Choć wielu nie posiada podręcznika, ponieważ używa wersje nielegalne,
>>> ponadto w tych wersjach nie da się uaktualnić systemu poprzez
>>> ServicePacki - ponieważ 'lewe' numery są na shitliście w SP. Mowa tu
>>> oczywiście o systemach rodem z Redmond ;)
>>
>> Chcialem zauwazxyc, ze produkty informatyczne to jedyna chyba
>> grupa produktow, ktore sa sprzeawane ze SWIADOMOSCIA, ze maja istotne
>> WADY.
>
>
> MSPANC
>
> No to skoro sam to zauważasz to nie rozumiem jaki sens miał Twój poprzedni
> post.

no przeczytaj jeszcze raz....
ja JEDYNA.....

Byc moze ustawodawcy uznali ze w interesie konsumenta jest raczej uzywanie
oprogramowania z wadami niz nieuzywanie wcale...

Ale dlaczeo toma sie klucic z teza, ze uzywanie tego oprogramwania NIE JEST
idiotyzmem ?

PRZYZWOLENIE na sprzedawanie oprogramowania z wadamiNIE OZNACZA
przyzwolenie na lekzewazenie wad przez PRODUCENTA.


Boguslaw

do góry

Dnia Fri, 19 Nov 2004 12:05:56 +0100, Boguslaw Szostak
<a...@a...edu.pl> napisał:
> Ja tez pozwole sobie nie zgodzic.
>
> Czesc pieniedzy pobranych za polaczenie TP SA przkeazuje uslugodawcy,
> a wiec posredniczy w sprzedazy uslugi. nie tylko DOSTARCZA
> zamowione dane ale rowniez pobiera za te dane oplate.

TPSA nie pobiera opłaty za dane tylko za nawiazanie i utrzymywanie
połączenia. I to niezależnie od tego, czy jakiekolwiek dane zostana
przesłane czy nie. To nie GPRS.

> Pamietamy sprawe oszusta na allegro ?
> Jak opisywal to czlowiek ktorego przezronosc I WSPOLPRACA POCZTY
> uchronila przed naciagnieciem poczta NIEPRZEKAZALA oszustowi
> pieniedzy za paczke "za pobraniem"

Poczta nie wykonała usługi. I oszust ma prawo zaządać z tego tytułu
odszkodowania.

> W przypadku zamawiania pizy przez telefon bierze pieniadze jedynie za
> polaczenie.
>
> PODOBNIE np operatorzy "komorek" posrednicza w platnosciach
> za drobne uslugi "przez SMS" niby pobieraja
> "za sms" kowte, ale przekazuja ja (popotraceniu zapwene swych kosztow)
> uslugodawcy.

> Tak wiec w przypadku skargi o WYLUDZENIE uslugi TP SA powinan wstrzymac
> sie z przekazaniem pieniedzy oskarzanemu "zleceniodawcy".

On nie jest żadnym zleceniodawcą tylko operatorem, który za prawo
połaczenia abonenta TPSA z jego abonentem pobiera okresloną opłatę. I tę
opłatę abonent TPSA musi zwrócić TPSA.

>>> W zwiazku z powyzszym TP SA nie powinna twierdzic,
>>> ze pobiera JEDYNIE oplaty za to, co robi - lazcy z numerem
>>> i powinna dolozyc nalezytych staran, by nie wystepowac w roli
>>> windykatora oszusta poprzez zawarcie stosownych klauzul
>>> w umowie z uslugodawca.
>>
>> W związku powyzszym nie można twierdzić, ze TPSA sprzedaje rozmowy ze
>> swawolnymi panienakmi albo dostęp do pornostron. TPSA sprzedaje tylko
>> połączenie, którego zażąda abonent. A za połaczenie nalezy zapłacić.
>> Niezależnie od tego czy guziczki nacisnął abonent, jego dzieciak,
>> sąsiad,
>> czy kot spacerujący po telefonie.
>
> To tak, jakby sprzedawca biletu stwierdzal, ze kupujacy bilet
> placi TYLKO ZA PAPIER.

Świetnie. Czyli kioskarz winien odpowiadac za to, że autobus się spóźnia?

Albo tak: biuro podróży zorganizowało wycieczkę na finał piłkarski. Czy
powinno odpowiadać za to, że wygrali nie ci co powinni?

> Klient TYLKO DLATEGO wybiera numer, ze chce skorzystac Z USLUGI

Owszem. Z usługi połączenia z ządanym numerem.

To, dlaczego abonent chce dzwonić na Wyspy Cooka jest całkowicie
nieistotnie i nie powinno interesować TPSA. Abonent prosi o połączenie z
numerem 0011 505 515 525 i TPSA takie połącenie realizuje. Wcale nie musi
wiedzieć czy pod tym numerem jest seksprowajder czy może ciocia Klotylda.

> jesli w wyniku jej wykonania oplata trafia TYLKO do operatorow,
> jest to oplata ZA POLACZENIE jesli jednak czesc oplaty
> trafia do uslugodawcy jest to "pakiet" usluga PLUS polaczenie
> i nadanie temu handlowejnazwy "polaczenie z numerem" nie znienia
> ISTOTY wykonywanej uslugi.

Genialne. Załóżmy, ze łączysz się z Wyspami Cooka. wykręcasz 00682 i
kolejne cyfry numeru. W tym momencie centrala TPSA zaczyna cię łączyć.
Najpierw po własnych kablach, potem po kablach innych przedsiębiorców. W
końcuu dociera do kabla Towarzystwa Telefonicznego Wysp Cooka. A
towarzystwo telefoniczne wysp cooka żąda zapłaty za połączenie ze swyma
bonentem według własnego cennika. I co dalej robi z tymi pieniedzmi to już
jego sprawa.

[ciach]
>> TPSA należa się pieniądze za połączenie. Część z tych pieniędzy nalezy
>> się
>> operatorowi numeru premium za wykorzystanie jego sieci do połączenia.
>> Tak
>> samo jak przy telefonowaniu do Niemiec cześć pieniędzy nalezy się
>> Deutsche
>> Telekom. A czyj to jest numer to już jest bez znaczenia.
>
> "numer premium" to "kamuflaz" - nazwa handlowa
> dla uslugi posrednictwa.
> TAKA jest moja teza - ISTOTA "polaczenia z numerem premium",
> to posrednictwo w sprzedazy uslugi.

Czyli TPSA odpowiada za to co jest przesyłane kablem?

Pizza za darmo, zadzwoń 0-700 6xx xxx.
Dzwonię tam, 5 zł za minutę. I faktycznie dostaję pizzę.
CZy to oznacza, że TPSA pośredniczy w sprzedaży pizzy? I jak się struję to
mogę domagać się odszkodowania od TPSA?

--
Falkenstein
Gdzie znaleźć sprawiedliwość? W encyklopedii pod "S"!

do góry

Rodrig Falkenstein pisze:

> Dnia Fri, 19 Nov 2004 12:05:56 +0100, Boguslaw Szostak
> <a...@a...edu.pl> napisał:
>> Ja tez pozwole sobie nie zgodzic.
>>
>> Czesc pieniedzy pobranych za polaczenie TP SA przkeazuje uslugodawcy,
>> a wiec posredniczy w sprzedazy uslugi. nie tylko DOSTARCZA
>> zamowione dane ale rowniez pobiera za te dane oplate.
>
> TPSA nie pobiera opłaty za dane tylko za nawiazanie i utrzymywanie
> połączenia. I to niezależnie od tego, czy jakiekolwiek dane zostana
> przesłane czy nie. To nie GPRS.

To bardzo WYGODNE dla TP SA tlumaczenie,

Ale SPRZECZNE Z FAKTAMI.

FAKTY sa takie ze:

1. NIKT nie dzwonilby na "numer premium" gdyby nie chodzilo mu
o usluge INNA niz"zestawienie i utrzymywanie polazenia".

2.CZESC z oplaty otrzymanej "za polazcenie premium" TP SA
wplaca (bezposrednio lub przez posrednikow) temu,
ktory usluge swiadczy.

A wiec sprzeadje USLUGE KONCOWA, ktora
(wierzmy ze NIE DLA OSZUKANIA KLIENTA)
nazywa "polaczenie premium")

Boguslaw

do góry

a...@a...edu.pl napisał:
> 1. NIKT nie dzwonilby na "numer premium" gdyby nie chodzilo mu
> o usluge INNA niz"zestawienie i utrzymywanie polazenia".

Powyższe dotyczy KAŻDEGO numeru telefonicznego

> 2.CZESC z oplaty otrzymanej "za polazcenie premium" TP SA
> wplaca (bezposrednio lub przez posrednikow) temu,
> ktory usluge swiadczy.

To również dotyczy KAŻDEGO połączenia telefonicznego, które wychodzi poza sieć
TP. Jeśli dzwonisz np. do Niemiec, do abonenta ABC Telekom, to TP musi ZAPŁACIĆ
za tranzyt i zakończenie tego połączenia pośrednikowi, przez którego wpuszcza
ruch do sieci niemieckiej, a on się już rozliczy z ABC Telekom, któremu musi
zapłacić za zakończenie połączenia w jego sieci.

Dla abonenta TP jest NIEISTOTNE, kto i ile zarabia na połączeniu, za które on
(abonent) płaci swojemu operatorowi (czyli TP) stawkę okresloną w Cenniku.
--
pjo


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

p...@o...pl pisze:

> a...@a...edu.pl napisał:
>> 1. NIKT nie dzwonilby na "numer premium" gdyby nie chodzilo mu
>> o usluge INNA niz"zestawienie i utrzymywanie polazenia".
>
> Powyższe dotyczy KAŻDEGO numeru telefonicznego

Nie.

Jesli ty dzwonisz do kolegi i mozesz przez numer zwylky i premium nie
zadzwonisz przez "premium", jesli nie beziesz chcial czegos
innegoniz"polaczenie"

>> 2.CZESC z oplaty otrzymanej "za polazcenie premium" TP SA
>> wplaca (bezposrednio lub przez posrednikow) temu,
>> ktory usluge swiadczy.
>
> To również dotyczy KAŻDEGO połączenia telefonicznego, które wychodzi poza
> sieć TP.

nie..

Chodzi o tego ktorzy jest "na drugim koncu polaczenia"

TP SA wygodnie jest tak sie tlumaczyc, ale to NIE TO SAMO

> Jeśli dzwonisz np. do Niemiec, do abonenta ABC Telekom, to TP
> musi ZAPŁACIĆ za tranzyt i zakończenie tego połączenia pośrednikowi, przez
> którego wpuszcza ruch do sieci niemieckiej, a on się już rozliczy z ABC
> Telekom, któremu musi zapłacić za zakończenie połączenia w jego sieci.

Ale ow Telecom juz nieplaci "temu po drugiej stronie kabla".
Tak wiec i TO SA i ABC Telekom WSPOLNIE swiadcza usluge "zestawienia
polaczenia"

> Dla abonenta TP jest NIEISTOTNE, kto i ile zarabia na połączeniu, za które
> on (abonent) płaci swojemu operatorowi (czyli TP) stawkę okresloną w

Ale istotne jest czy za posrednictwem operatora oplaca za to co UZYSKUJE od
abonenta po drugiej stronie kabla, czy nie.

Istotne ze wzgledu na RODZAJ swiadczonej uslugi.
jesli pieniadze dostaja TYLKO OPERATORZY to jest TYLKO zestawiene
polaczenia.
Jesli tez KONCOWY "ABONENT" tojest to "pakiet" - sprzedaz uslugi POPRZEZ
zestawione polaczenie.

> Cenniku. --
> pjo
>

Pzodrawiam

Boguslaw

do góry

Okay, wszystko pieknie, na szczescie ktos tu (i nie tylko tu)
merytorycznie i bez bicia piany odpowiada.
Ale jezeli uwzglednimy, ze pewien (nawet znikomy) procent dialerow
_moze_ oszukiwac, to w tych wypadkach kazda kwota, ktora przewyzsza
oplate za polaczenie na tym samym odcinku, ale nie PR _moze_ byc
dochodem pochodzacym z przestepstwa.
Czy kazdy, kto sklada reklamacje do TPSA, a pozniej walczy z operatorem
PR musi to zabulic? BO moim zdaniem przy korzystnym dla abonenta
rozstrzygnieciu sprawy, ta kwota TPSA sie nie nalezy, a abonent juz
dawno bedzie ugotowany. Mozna wnioskowac o zawieszenie splaty do czasu
rozstrzygniecia?

Pozdrawiam
WL

PS. TPSA - bo sie przyjelo. Mozna w to miejsce wstawic dowolnego
operatora telekomunikacyjnego :-)

do góry

> > Powyższe dotyczy KAŻDEGO numeru telefonicznego
>
> Nie.
>
> Jesli ty dzwonisz do kolegi i mozesz przez numer zwylky i premium nie
> zadzwonisz przez "premium", jesli nie beziesz chcial czegos
> innego niz "polaczenie"

A jeśli kolega dogada sie operatorem, że ten mu będzie płacić 1 gr. od każdej
minuty połączenia przychodzącego (kiedyś w Tak-Taku funkcjonowało podobne
rozwiązanie), to czym się to będzie FUNKCJONALNIE rózniło od premium rate?

> > To również dotyczy KAŻDEGO połączenia telefonicznego, które wychodzi poza
> > sieć TP.
> nie..
> Chodzi o tego ktorzy jest "na drugim koncu polaczenia"

patrz wyżej. Co Cie to obchodzi, jak się abonent B rozlicza ze SWOIM operatorem?

> > Jeśli dzwonisz np. do Niemiec, do abonenta ABC Telekom, to TP
> > musi ZAPŁACIĆ za tranzyt i zakończenie tego połączenia pośrednikowi, przez
> > którego wpuszcza ruch do sieci niemieckiej, a on się już rozliczy z ABC
> > Telekom, któremu musi zapłacić za zakończenie połączenia w jego sieci.
>
> Ale ow Telecom juz nieplaci "temu po drugiej stronie kabla".

A skąd wiesz? Znam kilka telekomów, które płacą za ruch przychodzący.

> Tak wiec i TP SA i ABC Telekom WSPOLNIE swiadcza usluge "zestawienia
> polaczenia"

A skąd wiesz, ze tylko oni? A może TP SA płaci jeszcze za dzierżawę łącza do
ABC Telekom firmie XYZ Networks? Tylko co cię to obchodzi?

> > Dla abonenta TP jest NIEISTOTNE, kto i ile zarabia na połączeniu, za które
> > on (abonent) płaci swojemu operatorowi (czyli TP) stawkę okresloną w
>
> Ale istotne jest czy za posrednictwem operatora oplaca za to co UZYSKUJE od
> abonenta po drugiej stronie kabla, czy nie.

Nie. Jest nieistotne, gdyż nie jest to przemiotem umowy z operatorem. Abonent
wybrał numer, operator zestawil drogę połączeniową, ktoś (lub coś) po drugiej
stronie odebrało, rozmowa trwała 3,5 minuty, operator wystawił fakturę za czas
trwania połączenia ZGODNIE ze swoim CENNIKIEM. Operator telekomunikacyjny nie
jest bankiem ani inna szparkasą. On tylko realizuje zamówione usługi
telekomunikacyjne zgodnie z cennikiem i szlus. I nie wnika w treść
korespondencji i wzajemne zobowiązania Abonenta i jego rozmówcy.

> Istotne ze wzgledu na RODZAJ swiadczonej uslugi.
> jesli pieniadze dostaja TYLKO OPERATORZY to jest TYLKO zestawiene
> polaczenia. Jesli tez KONCOWY "ABONENT" tojest to "pakiet" - sprzedaz
> uslugi POPRZEZ zestawione polaczenie.

W takim razie czym jest połączenie wykonane z sieci TP do uzytkownika telefonu
TAkTak z aktywną usługą "Bonus TakTak", (czy jak to się tam teraz nazywa) za
które to połączenie użytkownik otrzymuje od swojego operatora jakieś korzyści?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

p...@o...pl pisze:

>> > Powyższe dotyczy KAŻDEGO numeru telefonicznego
>>
>> Nie.
>>
>> Jesli ty dzwonisz do kolegi i mozesz przez numer zwylky i premium nie
>> zadzwonisz przez "premium", jesli nie beziesz chcial czegos
>> innego niz "polaczenie"
>
> A jeśli kolega dogada sie operatorem, że ten mu będzie płacić 1 gr. od
> każdej minuty połączenia przychodzącego (kiedyś w Tak-Taku funkcjonowało
> podobne rozwiązanie), to czym się to będzie FUNKCJONALNIE rózniło od
> premium rate?
>
>> > To również dotyczy KAŻDEGO połączenia telefonicznego, które wychodzi
>> > poza sieć TP.
>> nie..
>> Chodzi o tego ktorzy jest "na drugim koncu polaczenia"
>
> patrz wyżej. Co Cie to obchodzi, jak się abonent B rozlicza ze SWOIM
> operatorem?


Nie obchodzi mnie, dokad operatod nie udostepni MU uslugi,
dzieki ktorej moze "osszukiwac glupszych"

I to, ze NIE MNIE niema tu znaczenia.

Jakis nowy rodzaj przedsiebiorcow nam wyrosl,
dla ktorych marketing to
"umiejetnosc wykorzystywanie nei dosc uwaznych"

Boguslaw

do góry

p...@o...pl wrote:
> W takim razie czym jest połączenie wykonane z sieci TP do
uzytkownika telefonu
> TAkTak z aktywną usługą "Bonus TakTak", (czy jak to się tam teraz nazywa) za
> które to połączenie użytkownik otrzymuje od swojego operatora jakieś korzyści?
Z zastrzezeniem, ze cena polaczenia do uzytkownika ktory sobie nie
aktywowal bonus tak-tak (zwykly numer) jest taka sama jak do uzytkownika
ktory ta usluge sobie aktywowal (i zostal w tej analogii operatorem PR).

Ja jako abonent wywolujacy mam taka sama cene i nie obchodza mnie
uzgodnienia miedzy uzytkownikiem koncowym a operatorami.

WL

do góry