Mam pytanie - czy w kodeksie pracy lub aktach związanych znajduje się gdzieś
definicja pracy?
Znalazłem kilka artykułów dotyczących: wykonywania pracy, zapłaty za pracę
wykonaną, czaseu pracy i.t.d. ale czy jest jakaś definicja pracy?
Wojtek Zachar


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 7 Nov 2002 z...@p...onet.pl wrote:

>+ Mam pytanie - czy w kodeksie pracy lub aktach związanych znajduje się gdzieś
>+ definicja pracy?
>+ Znalazłem kilka artykułów dotyczących: wykonywania pracy, zapłaty za pracę
>+ wykonaną, czaseu pracy i.t.d. ale czy jest jakaś definicja pracy?

Ścisłej definicji, takiej jak np. "pas ruchu" w KD :) nie ma.
Ale SN kilkakroć już wypowiadał się o "znamionach stosunku pracy"
uznając, że pewne właściwości można uznać za określające
"stosunek pracy".
AFAIR są to m.in.:
- wykonywanie "pod nadzorem"
- wykonywanie "w określonym czasie" (nie "do 15 grudnia" jak
w umowie o dzieło, ale np. "w każdy poniedziałek od 8 do 15 i każdą
środę oraz piątek od 10 do 12)
- wykonywanie "w miejscu pracy" (a nie tam, gdzie wykonawca akurat ma
chęć)


Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Znajduje się w kp. gdzies około art chyba 50. Od 29.11.2002 r. dojda do tej
definicja dwa nowe elementy...
Użytkownik "Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne" <s...@s...com.pl>
napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.21.0211071119280.12356-100000@irys.s
tanpol.com.pl...
> On 7 Nov 2002 z...@p...onet.pl wrote:
>
> >+ Mam pytanie - czy w kodeksie pracy lub aktach związanych znajduje się
gdzieś
> >+ definicja pracy?
> >+ Znalazłem kilka artykułów dotyczących: wykonywania pracy, zapłaty za
pracę
> >+ wykonaną, czaseu pracy i.t.d. ale czy jest jakaś definicja pracy?
>
> Ścisłej definicji, takiej jak np. "pas ruchu" w KD :) nie ma.
> Ale SN kilkakroć już wypowiadał się o "znamionach stosunku pracy"
> uznając, że pewne właściwości można uznać za określające
> "stosunek pracy".
> AFAIR są to m.in.:
> - wykonywanie "pod nadzorem"
> - wykonywanie "w określonym czasie" (nie "do 15 grudnia" jak
> w umowie o dzieło, ale np. "w każdy poniedziałek od 8 do 15 i każdą
> środę oraz piątek od 10 do 12)
> - wykonywanie "w miejscu pracy" (a nie tam, gdzie wykonawca akurat ma
> chęć)
>
>
> Pozdrowienia, Gotfryd
>

do góry

> On 7 Nov 2002 z...@p...onet.pl wrote:
>
> >+ Mam pytanie - czy w kodeksie pracy lub aktach związanych znajduje się gdzieś
> >+ definicja pracy?
> >+ Znalazłem kilka artykułów dotyczących: wykonywania pracy, zapłaty za pracę
> >+ wykonaną, czaseu pracy i.t.d. ale czy jest jakaś definicja pracy?
>
> Ścisłej definicji, takiej jak np. "pas ruchu" w KD :) nie ma.
> Ale SN kilkakroć już wypowiadał się o "znamionach stosunku pracy"
> uznając, że pewne właściwości można uznać za określające
> "stosunek pracy".
> AFAIR są to m.in.:
> - wykonywanie "pod nadzorem"
> - wykonywanie "w określonym czasie" (nie "do 15 grudnia" jak
> w umowie o dzieło, ale np. "w każdy poniedziałek od 8 do 15 i każdą
> środę oraz piątek od 10 do 12)
> - wykonywanie "w miejscu pracy" (a nie tam, gdzie wykonawca akurat ma
> chęć)
>
>
> Pozdrowienia, Gotfryd
>
Dzięki za odpowiedź :)
Zastanawia mnie skoro w KP brak jest definicji pracy to jak można interpretować
art 80 dotyczący wynagrodzenia za wykonaną pracę, art.128 zawierający definicję
czasu pracy oraz art 144 dotyczący definicji dyżuru.
Wszystkie te art są niezgodne z logiką bez definicji pracy.
co może oznaczać pojęcie "miejsce pracy" skoro nie ma definicji "praca" czy
miejsce dyżuru to też miejsce pracy czy jest to coś całkowicie odmiennego ?

Pozdrawiam i liczę na pomoc w rozwiązaniu tej zagadki, Wojtek





--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On Thu, 7 Nov 2002, Milamber wrote:

>+ Znajduje się w kp. gdzies około art chyba 50.

??
Jeśli już to tylko pośrednio: art.2 i kolejno art.22.1 !
22.1 to jest chyba "usprawnienie" jednoznacznie określające
to co dotąd SN ustalił ;) (kiedy wchodzi ? 29.11 ? Czyli
jeszcze nie obowiązuje :))

[...podanie o odpowiedzi pod cytatem.... !]
>+ Od 29.11.2002 r. dojda do tej definicja dwa nowe elementy...
[...]
Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On 7 Nov 2002 z...@p...onet.pl wrote:

>+ > On 7 Nov 2002 z...@p...onet.pl wrote:
[...]
>+ > >+ definicja pracy?
>+ > >+ Znalazłem kilka artykułów dotyczących: wykonywania pracy, zapłaty za pracę
>+ > >+ wykonaną, czaseu pracy i.t.d. ale czy jest jakaś definicja pracy?
>+ >
>+ > Ścisłej definicji, takiej jak np. "pas ruchu" w KD :) nie ma.
>+ > Ale SN kilkakroć już wypowiadał się o "znamionach stosunku pracy"
[...]
>+ Dzięki za odpowiedź :)
>+ Zastanawia mnie skoro w KP brak jest definicji pracy to
>+ jak można interpretować

AFAIK niestety tak to jakoś wygląda, że nie jest stosowana z oczywistych
względów fizyczna definicja pracy :) a, jakby to powiedzieć, społeczna...
Inaczej mówiąc jeśli pracownik przychodzi i "coś robi" - to pracuje
(chyba że na polecenie szefa nic nie robi - to jest przestój :]).

Krótko mówiąc: będzie definicja stosunku pracy (IMO wbrew
twierdzeniu RP:
http://www2.gazeta.pl/praca/1,22635,951062.html
że "...Teraz w kodeksie znajdzie się definicja pracy..."
- IMO nadal będzie to definicja stosunku pracy, a nie pracy !)

Mam nadzieję że właściwie rozumiem o co pytasz :)

>+ art 80 dotyczący wynagrodzenia za wykonaną pracę,

Kiedyś już opisywałem jak ja łopatologicznie :) rozumiem
stosunki zatrudnienia:
1. Umowa o dzieło. Jest, działa i skończono w terminie: należy
się zapłata
2. Umowa zlecenia. Starał się - należy się zapłata (a że
nie wyszło - to "mówi się trudno")[1]
3. Umowa o pracę: przyszedł[2] i coś(*1) robi - należy się zapłata;
inne przepisy (np. przeciwpożarowe :>) mogą nakładać
obowiązek postępowania jak w p.2. w odniesieniu do niektórych
zdarzeń. Pewne właściwości p.2 lub p.1 można uprawdopodobnić
za pomocą dopuszczonego w KP premiowania.
*1: Oczywiście tzw. "zakres obowiązków" określa to "coś" co
powinien (mniej lub więcej skutecznie lub starannie) robić
pracownik, działania spoza "zakresu" nie liczą się do
"pracy"...

>+ art.128 zawierający definicję czasu pracy

"przyszedł i coś robił" z zastrzeżeniem (*1) :)

>+ oraz art 144 dotyczący definicji dyżuru.

"przyszedł i w razie czego będzie coś(*1) robił" ;)
[...]
>+ co może oznaczać pojęcie "miejsce pracy" skoro nie ma definicji "praca"

Do tego IMHO definicji "pracy" nie trzeba - wystarczy że jest
to "miejsce świadczenia stosunku pracy", wskazane przez
pracodawcę. Tam gdzie trzeba przyjść !

Komentarze:
[1] - niekiedy ma sens i strony (obie) w sposób oczywisty
godzą się na taki stan rzeczy
[2] albo i nie - być może z przyczyn niezawinionych (choroba);
ustawodawca uznał że w takim przypadku też należy się zapłata
od pracodawcy (a *nie* od zakładu tzw. uzbezpieczeń - co jest
trudne do pojęcia :])

Pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne" <s...@s...com.pl>
napisał w wiadomości
news:Pine.LNX.4.21.0211071119280.12356-100000@irys.s
tanpol.com.pl...
> On 7 Nov 2002 z...@p...onet.pl wrote:
>
> "stosunek pracy".
> AFAIR są to m.in.:
> - wykonywanie "pod nadzorem"
> - wykonywanie "w określonym czasie" (nie "do 15 grudnia" jak
> w umowie o dzieło, ale np. "w każdy poniedziałek od 8 do 15 i każdą
> środę oraz piątek od 10 do 12)
> - wykonywanie "w miejscu pracy" (a nie tam, gdzie wykonawca akurat ma
> chęć)
>
Hmmm...Z tego co ja wiem, to doktrynalna definicja pracy w rozuminiu
przepisów prawa pracy ( czyli takiej, której wykonywanie rodzi stosunek
pracy ), brzmi mniej więcej tak:
- na cudzy rachunek, pod jego nadzorem i kierownictwem
- zarobkowo ( czyli odpłatna )
- stale

Nie przypominam sobie, aby elementy "miejsca" czy "okreslonosci" czasu pracy
miały jakies większe, konstytutywne znaczenie. Procować można wszędzie i o
różnych porach, można mieć nienormaowany czas pracy itp

Pozdrawiam

--
Depi.

do góry

>
> Użytkownik "Gotfryd Smolik - listy dyskusyjne" <s...@s...com.pl>
> napisał w wiadomości
> news:Pine.LNX.4.21.0211071119280.12356-100000@irys.s
tanpol.com.pl...
> > On 7 Nov 2002 z...@p...onet.pl wrote:
> >
> > "stosunek pracy".
> > AFAIR są to m.in.:
> > - wykonywanie "pod nadzorem"
> > - wykonywanie "w określonym czasie" (nie "do 15 grudnia" jak
> > w umowie o dzieło, ale np. "w każdy poniedziałek od 8 do 15 i każdą
> > środę oraz piątek od 10 do 12)
> > - wykonywanie "w miejscu pracy" (a nie tam, gdzie wykonawca akurat ma
> > chęć)
> >
> Hmmm...Z tego co ja wiem, to doktrynalna definicja pracy w rozuminiu
> przepisów prawa pracy ( czyli takiej, której wykonywanie rodzi stosunek
> pracy ), brzmi mniej więcej tak:
> - na cudzy rachunek, pod jego nadzorem i kierownictwem
> - zarobkowo ( czyli odpłatna )
> - stale
>
> Nie przypominam sobie, aby elementy "miejsca" czy "okreslonosci" czasu pracy
> miały jakies większe, konstytutywne znaczenie. Procować można wszędzie i o
> różnych porach, można mieć nienormaowany czas pracy itp
>
> Pozdrawiam
>
> --
> Depi.
Pojęcie miejsca pracy istotne jest dla np. PIP, miejsca pracy wymagają
spełnienia wielu wymagań. Dlatego jeśli np. dyżur lekarski nie jest traktowany
jako praca w godzinach nadliczbowych (dyżur to nie praca zgodnie KP) czy na czas
dyżuru mogę lekarza zamykać w schowku na szczotki ?
Pozdrawiam Wojtek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> On 7 Nov 2002 z...@p...onet.pl wrote:
>
> >+ > On 7 Nov 2002 z...@p...onet.pl wrote:
> [...]
> >+ > >+ definicja pracy?
> >+ > >+ Znalazłem kilka artykułów dotyczących: wykonywania pracy, zapłaty za pracę
> >+ > >+ wykonaną, czaseu pracy i.t.d. ale czy jest jakaś definicja pracy?
> >+ >
> >+ > Ścisłej definicji, takiej jak np. "pas ruchu" w KD :) nie ma.
> >+ > Ale SN kilkakroć już wypowiadał się o "znamionach stosunku pracy"
> [...]
> >+ Dzięki za odpowiedź :)
> >+ Zastanawia mnie skoro w KP brak jest definicji pracy to
> >+ jak można interpretować
>
> AFAIK niestety tak to jakoś wygląda, że nie jest stosowana z oczywistych
> względów fizyczna definicja pracy :) a, jakby to powiedzieć, społeczna...
> Inaczej mówiąc jeśli pracownik przychodzi i "coś robi" - to pracuje
> (chyba że na polecenie szefa nic nie robi - to jest przestój :]).
>
> Krótko mówiąc: będzie definicja stosunku pracy (IMO wbrew
> twierdzeniu RP:
> http://www2.gazeta.pl/praca/1,22635,951062.html
> że "...Teraz w kodeksie znajdzie się definicja pracy..."
> - IMO nadal będzie to definicja stosunku pracy, a nie pracy !)
>
> Mam nadzieję że właściwie rozumiem o co pytasz :)
>
> >+ art 80 dotyczący wynagrodzenia za wykonaną pracę,
>
> Kiedyś już opisywałem jak ja łopatologicznie :) rozumiem
> stosunki zatrudnienia:
> 1. Umowa o dzieło. Jest, działa i skończono w terminie: należy
> się zapłata
> 2. Umowa zlecenia. Starał się - należy się zapłata (a że
> nie wyszło - to "mówi się trudno")[1]
> 3. Umowa o pracę: przyszedł[2] i coś(*1) robi - należy się zapłata;
> inne przepisy (np. przeciwpożarowe :>) mogą nakładać
> obowiązek postępowania jak w p.2. w odniesieniu do niektórych
> zdarzeń. Pewne właściwości p.2 lub p.1 można uprawdopodobnić
> za pomocą dopuszczonego w KP premiowania.
> *1: Oczywiście tzw. "zakres obowiązków" określa to "coś" co
> powinien (mniej lub więcej skutecznie lub starannie) robić
> pracownik, działania spoza "zakresu" nie liczą się do
> "pracy"...
trochę to spłyciłeś jeśli szef zaproponuje sekretarce by w czasie pracy obieła
kwiaty na rabatach to czy może jej nie zapłacić bo nie ma tego w zakresie
obowiązków oraz czy pani sekretarka powinna odmówić wykonania polecenie z
przyczyn j/w.
Zakresy obowiązków to tylko dodatkowy papier, jeśli miały być literalnie
stosowane nie wiem czy ktokolwiek by coś robił.

> >+ art.128 zawierający definicję czasu pracy
>
> "przyszedł i coś robił" z zastrzeżeniem (*1) :)
>
> >+ oraz art 144 dotyczący definicji dyżuru.
>
> "przyszedł i w razie czego będzie coś(*1) robił" ;)
> [...]
> >+ co może oznaczać pojęcie "miejsce pracy" skoro nie ma definicji "praca"
>
> Do tego IMHO definicji "pracy" nie trzeba - wystarczy że jest
> to "miejsce świadczenia stosunku pracy", wskazane przez
> pracodawcę. Tam gdzie trzeba przyjść !
>
> Komentarze:
> [1] - niekiedy ma sens i strony (obie) w sposób oczywisty
> godzą się na taki stan rzeczy
> [2] albo i nie - być może z przyczyn niezawinionych (choroba);
> ustawodawca uznał że w takim przypadku też należy się zapłata
> od pracodawcy (a *nie* od zakładu tzw. uzbezpieczeń - co jest
> trudne do pojęcia :])
>
> Pozdrowienia, Gotfryd

Pytanie: jeśli w zakresie obowiązków mam wpisany dużur to czy w czasie dyżuru
pracuję czy nie. Poza tym jeśli definicja czasu pracy mówi o pozostawaniu w
dyspozycji do dyżur jest niczym innym jak pozostawaniem w dyspozycji. Chcesz
pracować 8 godzin a 16 siedzieć w pracy na dyżurze? a może wolał byś prace na
1/4 etatu z 6 godzinnym dyżurem ?

Pozdrawiam Wojtek

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

On 8 Nov 2002 z...@p...onet.pl wrote:
[...]
>+ trochę to spłyciłeś jeśli szef zaproponuje sekretarce by w czasie pracy obieła
>+ kwiaty na rabatach to czy może jej nie zapłacić

Osobno nie może, tyle ile jest w umowie o pracę - musi.
Sygnalizowałem że dopóki pracodawca nie oświadczy że jest
przestój :) (albo - jeszcze - ściśle rzecz biorąc pracownik
naruszy umowę - np. przez oddalenie się) to wypłata się
*należy*.

>+ bo nie ma tego w zakresie
>+ obowiązków oraz czy pani sekretarka powinna odmówić wykonania
>+ polecenie z przyczyn j/w.

Doświadczeni szefowie wpisują do zakresu czasami coś
w stylu "wykonywanie poleceń przełożonych", czasem
uzupełnione "nie wymagających osobnych uprawnień"
albo coś w tym stylu ;)

>+ Zakresy obowiązków to tylko dodatkowy papier, jeśli miały być literalnie
>+ stosowane nie wiem czy ktokolwiek by coś robił.

Patrz wyżej. Dysponuję papierem z takim wpisem (jako
były pracownik, nie pracodawca), chyba mam nawet dwa
takie wpisy :) (różne oczywiście, z różnych miejsc).

[...]
>+ Pytanie: jeśli w zakresie obowiązków mam wpisany dużur to czy w czasie dyżuru
>+ pracuję czy nie. Poza tym jeśli definicja czasu pracy mówi o pozostawaniu w
>+ dyspozycji do dyżur jest niczym innym jak pozostawaniem w dyspozycji. Chcesz
>+ pracować 8 godzin a 16 siedzieć w pracy na dyżurze? a może wolał byś prace na
>+ 1/4 etatu z 6 godzinnym dyżurem ?

Niestety, to jest druga strona umowy o pracę nad którą się
nie rozczulałem ;), ale zapewniam cię że coś z podobnego
rozwiązania jest mi doskonale znane z autopsji.
Np. to że pracownik ma obowiązek pojechać na delegację.
I za "czas pozostawania w dyspozycji" należy mu się dieta
w wysokości (aktualnie) 19zł/dobę....
Nawet jakby pracodawca zapłacił mu więcej - to to "więcej"
nie jest KUP dla zakładu albo jest nagrodą dla pracownika :[
(jeśli trawisz kontekst podatkowy tego co piszę).

Chciałbyś mieć delegacje po 20 h/dobę z tego 6 h pracy ?? ;)
(dla jasności: jeśli cały etat - to zasada że płacą za umówiony
czas, czyli 8 h, o ile nie jest to przestojem - ma oczywiście
pierwszeńtwo. Czyli jesteś out 20h, pracujesz 6, płacą
za 8 i do tego dieta wystarczająca na obiad w stołówce - ale
tylko pod warunkiem że nie trzeba tramwajem dojechać ;)[1])
Wracając do meritum: "czas pobytu na delegacji" poza
okresem świadczenia pracy nie jest czasem pracy :]
i do próby rozwikłania czym jest "praca" wnosi raczej
komplikacje niż uproszczenia :)

Pozdrowienia, Gotfryd
[1] ";)" dlatego, że tramwaj można wrzucić w KUP i nie
jest "nagrodą" a "wyrównaniem" :)

do góry