Dnia 15-12-2008 o 17:22:31 Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl>
napisał(a):

> On Sat, 13 Dec 2008, Tomek wrote:
>
>>> A możesz objaśnić co rozumiesz przez "działa wstecznie"?
>>
>> Wytnę resztę bo sprawa jest prosta - chodzi mi o ew. odpowiedzialność
>> za wpisywane dane niż o to od kiedy faktycznie te umowy działają
>> i inne cywilnoprawne czy podatkowe niuanse.
>
> Ano, owa odpowiedzialność najczęściej zależy od skutków.
> Jeśli umowa będzie "prawnie skuteczna" później, to od *skutków*
> przesunięcia tego terminu będzie zależała karalność.
> Jak ktoś coś na tym straci (np. państwo na podatku, poprzez
> wcześniejsze zaliczenie tej umowy w koszt - fakt "zrównoważenia"
> tego podatkiem u drugiej strony jest bez znaczenia) - to
> owo "straci" może spowodować ew. reperkusje.
> Typowa "prawdziwa umowa" (zawierana przed przystąpieniem do
> jakichś czynności) IMVHO szczególnego ryzyka nie niesie.
> No chyba że mamy umowę podlegającą regulacjom ustawowym,
> dajmy na to z budżetówką, i sam *termin* zawarcia umowy jest
> istotny.
>

Nie chodzi o oszustwa czy inne szwindle tylko o niezastanawianie
się każdorazowo jaka jest data zawarcia. Przy takim netowym
negocjowaniu czasem ciężko to stwierdzić, a po obu stronach zostają
ślady mailowe.

Z dyskusji wynika mi że najlepiej byłoby wpisywać:

"Dnia X strony ustaliły drogą elektroniczną następującą treść umowy:"

i dopisać "Umowa obowiązuje od dnia X. W przypadku w którym dla ważności
postanowień umowy wymagana
jest forma pisemna, za zawarcie umowy uważa się dzień złożenia podpisu
przez stronę składającą podpis jak ostatnia"

Pozdrawiam,
Tomek

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0812151723080.3776@quad...

> Zdaje się w wątku padł przykład umowy w której forma pisemna *jest*
> wymagana - o przeniesienie praw autorskich, o ile pamiętam.
> Wcześniejsze ustalenia ustne *nie* są ważną umową.

Ale z chwilą ich spisania stają się ważne. W mojej ocenie nadal do zawarcia
umowy dochodzi wówczas, gdy układające się trony uzgadniają aprobowany
przez nie tekst umowy, a samo złożenie podpisów czy wydrukowanie dokumentu
jest w mojej ocenie czynnością techniczną. Czynnością niezbędną dla
ważności umowy, ale przecież mogącą trwać przez pewien okres po umowie.

do góry

Użytkownik "Tomek" <t...@o...pl> napisał w wiadomości
news:op.ul7ws4b1l60ql1@unk...

> No właśnie, tylko jaka jest data zawarcia takiej umowy.
> Jeśli z rozpędu pójdzie na papierze data ustalenia telefonicznego,
> to co z tego może wyniknąć?

Na pewno dla ważnego zawarcia umowy wystarczy wymiana przez strony pomiędzy
sobą podpisanych dokumentów. A więc możemy się przez mail umówić co do
treści umowy, każdy z nas ją wydrukuje, podpisze po "swojej stronie" i
wyśle pocztą. Wówczas data zawarcia, to data złożenia przez nas podpisów i
już wątpliwości Gotfryda zostają rozwiane. Normuje to art. 78 kc.

Jeśli moje argumenty nie przekonują i uważamy, że istnieje wątpliwość co do
daty czy miejsca zawarcia umowy, to należałoby się w tej sytuacji odwołać
do art. 70 kc. Co do czasu, to "w razie wątpliwości umowę poczytuje się za
zawartą w chwili otrzymania przez składającego ofertę oświadczenia o jej
przyjęciu (...)". Pytanie, czy owo oświadczenie musi być w formie
przepisanej dla danego typu umowy. Czy nie wystarczy mój mail, że przyjąłem
warunki i wysyłam wydrukowaną umowę? Jeśli nie - bo argumenty Gotfryda są
nie do pogardzenia - no to umowa będzie zawarta w chwili otrzymania przez
stronę tej podpisanej kartki z treścią umowy. tylko, że idąc tym tokiem
rozumowania może się okazać, że ta sama umowa z punktu widzenia dwóch stron
będzie zawarta w dwóch różnych datach. W końcu poczta różnie działa. A to
może spowodować spore zamieszanie. Tak więc mimo wszystko byłbym za
uznaniem, że umowa jest zawarta w chwili uzgodnienia warunków.

Trochę łatwiej jest z miejscem, bowiem normuje to dość wyraźnie §2
cytowanego przepisu. Miejscem będzie miejsce zamieszkania lub siedziba
składającego ofertę. A więc, jeśli to ja zaoferuję Tobie sprzedaż mojego
zdjęcia, to umowa zawarta jest u mnie. jeśli Ty zaoferujesz zakup mojej
fotografii, to umowa jest zawarta i Ciebie.

do góry

On Mon, 15 Dec 2008, Robert Tomasik wrote:

> Jeśli moje argumenty nie przekonują i uważamy, że istnieje wątpliwość co do
> daty czy miejsca zawarcia umowy, to należałoby się w tej sytuacji odwołać do
> art. 70 kc. Co do czasu, to "w razie wątpliwości umowę poczytuje się za
> zawartą w chwili otrzymania przez składającego ofertę oświadczenia o jej
> przyjęciu (...)". Pytanie, czy owo oświadczenie musi być w formie przepisanej
> dla danego typu umowy. Czy nie wystarczy mój mail, że przyjąłem warunki i
> wysyłam wydrukowaną umowę?

IMVHO nie, ale argument który przedstawiłeś w poście obok wydaje się
przekonujący.
JEŚLI obie strony:
- uzgodnią że "teraz zawieramy umowę"
- podpiszą (każda u siebie) treść (przy czym mogłaby to nawet być
treść nieidentyczna, ale musi być niesprzeczna i określać przyjęcie
warunków drugiej strony)
- wyślą
- otrzymają :D

...to rzeczywiście wychodzi, że dobrze gadasz.
Prowadzi to jednak do nieoznaczoności.
Umowa jest *zawarta* w dniu uzgodnienia i podpisania, bo warunek
"w razie wątpliwości" nie ma zastosowania (intencja jest jasna).
A okresie od wysłania do otrzymania jest "czarna dziura".
Ważność umowy zależy od czynnika znajdującego się poza kontrolną
stron, NIE określonego jako warunek umowny - warunek jest przymusowy,
wynika z ustawy.
Kot Schro(e)dingera w czystej postaci :)

> spore zamieszanie. Tak więc mimo wszystko byłbym za uznaniem, że umowa jest
> zawarta w chwili uzgodnienia warunków.

Pasuję, bo dobrze wygląda.
Tyle, że dobrze by było wyjaśnić jak prawo zapatruje się na taki stan
prawny, kiedy "jest a jakby nie było" (tutaj: umowy).

pzdr, Gotfryd

do góry