On Tue, 13 Jul 2010, Maciek wrote:

> Jeszcze jedna sprawa mnie zainteresowała.
>
> Jeśli przyjmiemy, że doszło do "sprzedazy przedsiebiorstwa", które nie ma
> osobowości prawnej to rozumiem, że nie było to przeniesienie własności
> "przedsiębiorstwa" (które chyba nie ma żadnej jednolitej, łącznej formy
> prawnej)

Ale ma prawną definicję.

> tylko doszło do sprzedaży jakiegoś zbioru praw - np. własności lub
> autorskich majątkowych. W takim razie jeśli od "sprzedaży przedsiębiorstwa
> bez osobowości prawnej" odejmiemy po kolei transakcje dot. pozostałych
> składników

Otóż nie.
Przedsiębiorstwo jest zbiorem składników, ale tylko dlatego, że jest
...tym zbiorem. Nie jest to po prostu suma, lecz właśnie ich łączny
zbiór. Małżeństwo jest małżeństwem nie dlatego, że mamy oddzielnie
męża i żonę, a spółka - dlatego że mamy kilka osób. Twory o których
mowa definiują właśnie *połączenie* składników, nie same składniki
(i przedsiębiorstwa też to dotyczy).
Zwróć uwagę na definicję w Kodeksie Cywilnym oraz na fakt że sprzedaż
przedsiębiorstwa np. nie podlega (!) pod VAT (dla ścisłości to drugie
jest szersze, obejmuje również "zorganizowaną część").

Żeby była jasność: Twoje zastrzeżenia co do posługiwania się referencjami
rozumiem, w szczególności jeśli zarówno one odwołują się do przedsiębiorcy
(a nie przedsiębiorstwa) tudzież wskazane jest iż "celem" miałby być
przedsiębiorca (a nie przedsiębiorstwo).
BTW: podany link coś mi nie działa, wiec nie widziałem.

> To może zacząć skupywać takie referencje od przedsiębiorców kończących
> działalność. :)

:)
To chyba tak, jak z "przekazywaniem głosów" przez przegrywającego
pierwszą rundę wyborów prezydenckich.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
>> To może zacząć skupywać takie referencje od przedsiębiorców kończących
>> działalność. :)

Dziękuję za wyjaśnienia. Czuję poważny zawód, bo tym samym referencje
przestają mieć jakiekolwiek poważniejsze znaczenie, jeśli mogą być tak
przekazywane.

Stwarza to pole do nadużyć i tylko patrzeć gdy jakiś przedsiębiorca
medyczny przejmie wdrożyciela IT z rekomendacjami np. Polskiego Związku
Kardiochirurgicznego. I będzie się posługiwał takimi referencjami
stwarzając wrażenie, że uzyskał je sam za działalność medyczną. Tylko
też patrzeć gdy jakiś zniesmaczony wystawca rekomendacji publicznie
ogłosi, że ją wycofuje, bo wystawił ją zupełnie komuś innemu za zupełnie
inną działalność a z obecnym "posiadaczem" nie miał żadnej styczności.

--
pzdr

do góry

to wrote:
> Ale co Ty się uparłeś na te "referencje Nowaka". Przecież osoba
> prowadząca DG może np. zlecić wykonanie danego projektu innemu
> podmiotowi. Nie wiesz czy każde zlecenie Nowak wykonywał osobiście.

Ponieważ referencje wydawały mi się niezbywalne, tak jak osobiste prawa
autorskie. I myślę, że wiekszość wystawców referencji też jest tak
traktuje nie podejrzewając, że może kiedyś trafic na wystawione przez
siebie referencje u nieznanego sobie przedsiębiorcy.

IMHO referencje tym samym tracą sens. Albo trzeba wystawiając je od razu
przygotować "umowę referencyjną", która reguluje takie kwestie jak okres
ważności czy niezbywalność.


--
pzdr

do góry

W dniu 2010-07-14 15:06, Maciek pisze:

> IMHO referencje tym samym tracą sens. Albo trzeba wystawiając je od razu
> przygotować "umowę referencyjną", która reguluje takie kwestie jak okres
> ważności czy niezbywalność.


Myślę, że najlepsze będzie coś na kształt 'książeczki serwisowej'. :)

--
spp

do góry

W dniu 14-07-2010 15:11, spp pisze:
> W dniu 2010-07-14 15:06, Maciek pisze:
>
>> IMHO referencje tym samym tracą sens. Albo trzeba wystawiając je od razu
>> przygotować "umowę referencyjną", która reguluje takie kwestie jak okres
>> ważności czy niezbywalność.
>
>
> Myślę, że najlepsze będzie coś na kształt 'książeczki serwisowej'. :)

Popieram!!

A na poważnie - Maciek, jak Ty każesz temu, kto wystawia Ci referencje
deklarować cokolwiek, to on Ci ich po prostu nie wystawi. Nie musi, to
Ty idziesz do niego po prośbie.

Ty w ogóle wiesz o czym mówisz? Dał Ci ktoś kiedyś referencje?
Jak one wyglądały? Opisz w kilku słowach.


--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

Maddy wrote:
> A na poważnie - Maciek, jak Ty każesz temu, kto wystawia Ci referencje
> deklarować cokolwiek, to on Ci ich po prostu nie wystawi. Nie musi, to
> Ty idziesz do niego po prośbie.

Oczywiście, że mam referencje. Własne, nie kupione. I dlatego mam
wątpliwości, bo ja je wypracowałem.

Maddy, przeczytałaś mój post czy tylko Ci się zdaje? :>

Jeśli proceder się rozpowszechni to wystawcy nie będą wydawać
referencji, bo nie będą pewni ich późniejszego losu. Właśnie jedynym
zabezpieczeniem byłoby zawarcie umowy. A że to kłopotliwe - sama
dopowiedziałaś - to każdy, kto będzie świadomy zagrożenia odmówi
wystawienia referencji.


--
pzdr

do góry

(14.07.2010 14:34), Maciek wrote:
> Gotfryd Smolik news wrote:
>>> To może zacząć skupywać takie referencje od przedsiębiorców
>>> kończących działalność. :)
>
> Dziękuję za wyjaśnienia. Czuję poważny zawód, bo tym samym referencje
> przestają mieć jakiekolwiek poważniejsze znaczenie, jeśli mogą być tak
> przekazywane.
>
> Stwarza to pole do nadużyć i tylko patrzeć gdy jakiś przedsiębiorca
> medyczny przejmie wdrożyciela IT z rekomendacjami np. Polskiego Związku
> Kardiochirurgicznego. I będzie się posługiwał takimi referencjami
> stwarzając wrażenie, że uzyskał je sam za działalność medyczną. Tylko
> też patrzeć gdy jakiś zniesmaczony wystawca rekomendacji publicznie
> ogłosi, że ją wycofuje, bo wystawił ją zupełnie komuś innemu za zupełnie
> inną działalność a z obecnym "posiadaczem" nie miał żadnej styczności.

To akurat raczej nie grozi. Tacy wdrożyciele to zazwyczaj spółki
kapitałowe, więc nawet jeżeli zmieni się właściciel spółki, to
referencja PZK jest na spółkę nie na właściciela.

p. m.

do góry

W dniu 14-07-2010 15:49, Maciek pisze:
> Maddy wrote:
>> A na poważnie - Maciek, jak Ty każesz temu, kto wystawia Ci referencje
>> deklarować cokolwiek, to on Ci ich po prostu nie wystawi. Nie musi, to
>> Ty idziesz do niego po prośbie.
>
> Oczywiście, że mam referencje. Własne, nie kupione. I dlatego mam
> wątpliwości, bo ja je wypracowałem.
>
> Maddy, przeczytałaś mój post czy tylko Ci się zdaje? :>
>
> Jeśli proceder się rozpowszechni to wystawcy nie będą wydawać
> referencji, bo nie będą pewni ich późniejszego losu. Właśnie jedynym
> zabezpieczeniem byłoby zawarcie umowy. A że to kłopotliwe - sama
> dopowiedziałaś - to każdy, kto będzie świadomy zagrożenia odmówi
> wystawienia referencji.

No dobra, przeczytałam to, co zacytowane.

Ale chyba problem jest odwrotny i do tego naciągany - w tej chwili nie
ma żadnych podstaw żeby sądzić, że nabywca referencji naprawdę cokolwiek
kupił. Poza, czasami ozdobnym, kawałkiem papieru.
Twierdzenie "nabywcy", że ma referencje od kogoś tam jest w takim
wypadku kłamstwem. Na dodatek nieudolnym - przecież to sie wyda przy
pierwszym okazaniu/sprawdzeniu tych referencji.

Kto przy zdrowych zmysłach będzie robił interesy z Panem Kowalskim
legitymującym się referencjami wystawionym Panu Malinowskiemu?
Z firmą ABC, która nie jest następcą prawnym firmy CDE, na którą są
wystawione referencje?
Jak ktoś się daje na to nabrać, to jest zwyczajnym idiotą, trudno mi
znaleźć łagodniejsza a adekwatne określenie.
Chociaż z drugiej strony jak się spojrzy na jakie tanie chwyty ludzie
się nabierają, to czasem ręce i nogi opadają.


Przecież referencje to tak naprawdę pisemna opinia o podmiocie.
Jak czyjaś opinia może zmienić właściciela?

A co do "terminu ważności" to tutaj podmiot oczekujący przełożenia
referencji określa, jakie będą dla niego ważne - czy tez sprzed 2 lat
czy z ostatnich 3 miesięcy. "Ważność" zależy od tego kto referencje pod
uwage bierze a nie od tego, kto je wystawia lub kto otrzymuje.

Postawiliście problem na głowie.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

mvoicem wrote:
> To akurat raczej nie grozi. Tacy wdrożyciele to zazwyczaj spółki
> kapitałowe, więc nawet jeżeli zmieni się właściciel spółki, to
> referencja PZK jest na spółkę nie na właściciela.

A połączenie spółek? Jeśli zręcznie pomanipulować firmami spółek to
nawet niewielu czytając referencje zauważy, że było przejęcie i
połączenie przejęcia.

--
pzdr

do góry

(15.07.2010 14:35), Maciek wrote:
> mvoicem wrote:
>> To akurat raczej nie grozi. Tacy wdrożyciele to zazwyczaj spółki
>> kapitałowe, więc nawet jeżeli zmieni się właściciel spółki, to
>> referencja PZK jest na spółkę nie na właściciela.
>
> A połączenie spółek? Jeśli zręcznie pomanipulować firmami spółek to
> nawet niewielu czytając referencje zauważy, że było przejęcie i
> połączenie przejęcia.
>
No ale dlaczego to ma być złe? Przecież referencja jest do spółki, nie
do jej właściciela. Jeżeli spółki się połaczą , to złączona spółka jest
w pewnym sensie spółką która dostała referencje.

p. m.

do góry