> Samo płacenie podatków nie jest tożsame z wykonywaniem prawa
> własności.

Skoro zapłaciłem za działkę uczciwie zarobionymi pieniędzmi, płacę podatki i
można mi tą działkę ukraść to prawo NIE JEST UCZCIWE. Jakie jest to ja już
wiem i twierdzę, że jest złodziejskie i już. To że ktoś miał kiedyś jakieś
idee to nie znaczy, że idee te są słuszne i uczciwe tylko że _służą
silniejszym_. Może patrząc z punktu makroekonomii to jest uzasadnione, ale w
końcu niepełnosprawnych nie wsadza się do komór gazowych, bo są w
mniejszości i trzeba na nich więcej podatków zapłacić.
Np. był rozjazd o 1dzień, bez cła na alkohol. _Ci_ co wiedzieli
przetransportowali parę pociągów alkoholu sobie. Ci co nie wiedzieli mówią,
że to była afera, chociaż było to zgodne z prawem. Można tu dyskutować czy
prawo było uczciwe, bo przecież _każdy_ się mógł dowiedzieć o tym.
Wystarczy, ze na bieżąco śledził prawo. Ale moim skromnym zdaniem było to
nieuczciwe, bo w _praktyce_ nie jest się w stanie śledzić każdego szczegółu,
nawet prawnikowi zawodowemu.

I tak więc uważam, że prawo, które dopuszcza do wykorzystania go przeciwko
nieznającym go idealnie jest nieuczciwe i złodziejskie. Należy tu
rozgraniczyć oczywiście przypadki, gdy ktoś nie wiedział, że nie można
wrzucić granatu do autobusu i przypadkach podobnych do zasiedzenia! Jak się
komuś nie robi krzywdy, i nie walczy zażarcie o swoje (władanie) to nie
powinno być możliwe ukradzenie mu czegoś.
Takie jest moje zdanie i już.

Pozdrawiam Wszystkich
stavi

do góry

Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bd6bl2$5br$1@news.onet.pl...
> > Samo płacenie podatków nie jest tożsame z wykonywaniem prawa
> > własności.
>
> Skoro zapłaciłem za działkę uczciwie zarobionymi pieniędzmi, płacę podatki
i
> można mi tą działkę ukraść to prawo NIE JEST UCZCIWE. Jakie jest to ja już
> wiem i twierdzę, że jest złodziejskie i już. To że ktoś miał kiedyś jakieś
> idee to nie znaczy, że idee te są słuszne i uczciwe tylko że _służą
> silniejszym_.

Akurat zasiedzenie nie służy silniejszym. Po prostu statuuje porządek
w odniesieniu do nieruchomości, które uznaje się na porzucone
przez dotychjczasowego właściciela.

> Może patrząc z punktu makroekonomii to jest uzasadnione, ale w
> końcu niepełnosprawnych nie wsadza się do komór gazowych, bo są w
> mniejszości i trzeba na nich więcej podatków zapłacić.

A Ty rozróżniasz człowieka od nieruchomości?

[o tzw. aferze alkoholowej]
> I tak więc uważam, że prawo, które dopuszcza do wykorzystania go przeciwko
> nieznającym go idealnie jest nieuczciwe i złodziejskie. Należy tu
> rozgraniczyć oczywiście przypadki, gdy ktoś nie wiedział, że nie można
> wrzucić granatu do autobusu i przypadkach podobnych do zasiedzenia! Jak
się
> komuś nie robi krzywdy, i nie walczy zażarcie o swoje (władanie) to nie
> powinno być możliwe ukradzenie mu czegoś.
> Takie jest moje zdanie i już.

Jakby ktoś porządnie wykonywał własność, albo miał dowody na jej
wykonywanie, to do zasiedzenia by nie doszło. Swojego trzeba pilnować.

A poza tym generalizujesz...rozmawialiśmy o zasiedzeniu
a skończyło się na aferze alkoholowej....:)
I tym torem idąc można by rzec, że ci, co wiedzą, jak zarabiać pieniądze
są złodziejami, i są nieuczciwi, bo nie powiedzieli o tym innym...

Mnie taka argumentacja nie przekonuje...

--
Pozdrawiam,
shroeder

do góry

Użytkownik "Marcin Szeffer" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bd6cim$7ij$2@news.onet.pl...
> Ja poniekąd też to rozumiem, ale trudno mi uznać to za "furtkę dla
> chętnych na cudzą własność".

Jest furteczka, jest... ;-)
Własność jest rzeczą świętą, a prawo powinno opierać się na zasadzie: "nie
twoje - nie ruszaj". W końcu nie chodzi tu o banknot znaleziony na ulicy,
tylko o opłacany regularnie grunt. IMO sam fakt płacenia podatków powinien
być równoznaczny z "władaniem". W końcu nie mamy obowiązku uprawiać działek,
więc i nie musimy się na nich pokazywać. I nikomu nic do tego. ;-P

Pzdr

A.

do góry

> No i co w ogóle znaczy "wiele cywilizowanych krajów zachodnich" ?
> Takie slogany to sobie może każdy rzucać. Mogę Ci też napisać, że
> wiele cywilizowanych zachodnich krajów nie zniosło instytucji zasiedzenia

zgadza się, np Niemcy, żeby było konkretnie,

> nieruchomości. Albo, że wiele cywilizowanych zachodnich krajów
> zalegalizowało narkotyki. Czy to jest argument, aby to samo zrobić u nas?

nic takiego nie pisałem, chciałem powiedzieć, że moim zdaniem w tym
przypadku słusznie to prawo zmieniono i skoro to zrobiono, to jednak miało
to swoje podstawy.

> Takie argumenty "bo inni tak mają", nie poparte żadnymi rzeczowymi
> argumentami nie mają z punktu widzenia logiki żadnej wartości dowodowej.

nie chciałem się powtarzać z moim przypadkiem :)
no chyba, że uważasz, że jest nielogiczny :(

> A poza tym, które z tych krajów zniosły zasiedzenie? I jaki w nich

szczerze ? nie pamiętam :( (tylko nie pisz, że demagogia, bo będziesz miał
rację :) )


> Posiadacz nieruchomości niebędący jej właścicielem nabywa własność, jeżeli
> posiada nieruchomość nieprzerwanie od lat dwudziestu jako posiadacz
> samoistny,
> chyba, że uzyskał posiadanie w złej wierze. (art. 172 par. 1 kc)
> A posiadanie określa faktyczne (a nie prawne) władztwo nad rzeczą.

:) to swego czasu i parę innych znałem na pamięć
jest tak ogólne, że każdy złodziej z niego korzysta

> A więc do zasiedzenia konieczne jest _nieprzerwane_posiadanie_ przez
> określony czas. Stąd, do zapobiegnięcia zasiedzeniu konieczne jest
> przerwanie posiadania. Czyli zgodnie z art. 175 kc w związku z (m.
> in.) art. 123 i 124 kc bieg zasiedzenia przerywa się przez każdą
> czynność przed sądem lub innym organem powołanym do

a co to znaczy _każdą_ czynność ????

Np. czy sprawa spadkowa względem tej działki, (która nie dotyczy tego
zasiadującego, ale on się podpisał, jako sąsiad, że się zgadza z granicami)
przerywa czy nie ???



> > nie zawsze zaniechanie <=> "ma gdzieś"
> Ale w tym przypadku niewykonywanie faktycznej władzy nad rzeczą
> daje taki właśnie rezultat.

hm.. nasza dyskusja trochę się przeinacza. Nie chciałem dowodzić, czy
należało się zasiedzenie czy nie. Tylko że ta cała instytucja jest zła.
A jaki rezultat co daje, to już wiem. I to jest złe.


> A jak byś sobie czasem przy koszeniu trawy na działce zrobił zdjęcie z

oj proszę, w zdjęcie z datą to nawet dziecko by nie uwierzyło. Mieliśmy z
datą czy bez pełno. Na gazetę ileś lat temu nie wpadłem. Ale to może dobry
pomysł na nową działkę ! :) (chociaż, są archiwa, i też można by się przed
tym bronic, jeśli swiadkiem (na zdjeciu) nie będzie dziecko, które jest
teraz starym koniem :), bo ja się świetnie trzymam :)) )

> datownikiem albo gazetą, albo pokręcił kamerą kilka minut filmu,

no cóż, na kamerę to i teraz mi szkoda. Tylko nie pisz, że jest to mój
obowiązek przy kupnie działki :)

> nie byłoby problemu. A nie wierzę, że np. z kobitką nie robiliście
> sobie żadnego zdjęcia...Albo że ze znajomymi na grilla tam nie
pojechaliście
> i nie wskazywałeś im, gdzie Twoja posiadłość sięga....

hm.. zaczynam się po mału obawiać, ze nie rozumiesz istoty władania rzeczą.
To że komuś coś pokaże, to nie znaczy, że tym władam.
A na pewno nie dla tego sądu, który tam jest. W orzeczeniu było, że
świadkowie właściciela (wszyscy) po prostu kłamią!! Nie wziął ich pod uwagę,
za to wszyscy żule od zasiadującego mówili prawdę.
No były wszystkie dowody, jak np. zdjęcia, rozbijanie namiotu, koszenie
trawy, grill, ale sąd stwierdził, że kłamią!!
Druga instancja zwróciła sprawę do pierwszej, z wiadomym skutkiem, potem
chyba była prokuratura generalna (chyba coś takiego było) i podtrzymała w
mocy. Mowa oczywiście o tej działce od sąsiadki, która przez tego złodzieja
została zasiedziana. I jak mi jeszcze powiedziała (ta co przegrała swoją
właśność) ile ją to kosztowało czasu, nerwów i pieniędzy to płakać się
chciało!


> Ale nie w przypadku prawa rzeczowego...

pewnie zdania nie zmienisz, ale uważam, ze nie masz racji.

> IMO, przez nieumiejętność wykazania, iż użytkowałeś tą działkę
> sam sobie zawaliłeś sprawę...A sąd, być może stronniczy, tylko z tego

to prawda, że sam sobie zawaliłem, ale _w świetle_ tego złodziejskiego
prawa. I o to mi chodzi. Że to prawo jest złe. Po co mi dowodzenie
czegokolwiek, skoro ja za to zapłaciłem??? Niestety muszę, bo tak jest od 2k
lat :(


> Ja się czuje bezpiecznie w swoim domu. Ja wiem, jakie mam prawa i nie
> boję się z nich skorzystać i także wiem, jak z nich korzystać.

no to masz szczęście, bo ja douczyłem się w szczegółach co do konkretnego
przypadku zasiedzenia (niestety poniekąd po fakcie). Na co innego nie mam
czasu, pracować też trzeba, a adwokatem nie jestem.
Ja nie czuję się bezpieczny. I tu jest problem tego prawa.

> Twarde jest dla każdego. Taki obosieczny miecz. Ale to Ty nie potrafiłeś

tak, tylko że jak coś mam zamiar "nabroić", to się mogę douczyć przed faktem
z tego konkretnego przypadku. A jak chcesz się bronić, to musisz znać
_wszystko_, bo nie wiesz, jak zostaniesz zaatakowany. I tu jest przewaga
atakującego. (oczywiście cały czas mowa o prawie)

> wykazać, że władałeś działką. Trzeba było zaraz po kupnie postawić np.
płot

no niby tak, teraz to już wszystko wiem. Ale po co prawo, które jak nie masz
płotu, to Ci mogą ukraść działkę?

> albo kołki graniczne zgodnie mapą geodezyjną. Albo przed kupnem żeby Ci
> sprzedający pokazał znaki graniczne, albo żeby to on się przed sprzedażą
> pomęczył o ustalenie granic. A tak - kupiłeś kota w worku....

nie ja, tylko moi przodkowie (ale to szczegół, jak piszę, że ja kupiłem, to
dlatego że chcę trochę uogólnić, albo mam na myśli moją nową działkę)

> Rodzina czy nie, ale jak się idzie na takie kupowanie, to trzeba mieć
> świadomość, że może to nie wygląda tak, jak sprzedający opisuje,
> nawet nie z jego winy...

granice były znane, ustalane wiele razy, nawet przez urząd gminy,
zasiadujący się z nimi zgodził.


> Mogę komuś coś sprzedać. Mogę coś porzucić. A może ten ktoś
> mo to ukraść.
> W każdym z tych przypadków ten ktoś będzie posiadaczem
> danej rzeczy, ale tylko w trzecim przypadku będzie złodziejem.

no a ja wcześniej dodatkowo dodałem: zasiedzenie to też złodziejstwo (czyli
trzeci przypadek).

> > > Poza tym prawo wymaga, żeby ten okres był _nieprzerwany_
> > j.w. jak udowodnić będąc niemiejscowym, ze kiedyś skosiłem trawę i
> > postawiłem namiot? Przecież jak mnie tam fizycznie nie ma to nie mogę
cały
> Jak wyżej pisałem: Zdjęcia, film, zeznania kolegów z którymi byłem
> tam na grillu/pod namiotem, możliwości naprawdę jest sporo...

j.w.

> > rok władać działką. A krowy 3/4 roku się wypasały i nikt je nie
wyrzucił.
>
> Trzeba było zażądać od sąsiada, aby krów nie wypasał, albo chociaż

:)) dobre :))))
a myślisz, że co ja robiłem ( oczywiście jak już wiedziałem co jest grane,
czyli trochę za późno i w dodatku nic i tak by nie pomogło, skoro nie mogłem
tam być i pilnować)

> spisać z nim umowę nieodpłatnego użytkowania pod wypas.
> Wtedy nie byłby już posiadaczem samoistnym. Więc zasiedzenie
> nie wchodziłoby w grę.

:)) jak już pisałem taki głupi to ten gość nie był :(


> Przed wykorzystywaniem tego prawa w taki sposób też są "paragrafy",
> np. art. 5 kc.

czysta teoria, tak samo, jak adwokata można zaskarżyć o niewłaściwe staranie
się :)))


> Prawo polega nie na tym, żeby wyliczać enumeratywnie wszystkie przypadki
> ale aby dać jakąś normę bardziej generalną, z której da się wyprowadzić

no tu właśnie rodzi się pole do nadużyć.

> wnioski. Więc wyżej przytoczony przez mnie zapis wskazuje te środki,
> aczkolwiek nie enumeratywnie, ale wystarczająco precyzyjnie dla skutecznej
> ochrony własności...

hm.. wątpię, czy dla 'zwykłych' ludzi to jest wystarczająco precyzyjnie.

> P.S. Jeżeli chcesz dalej o tym pogadać, a będziesz w Katowicach,
> to postawisz piwo i możemy nad papierami na ten temat pogdadać.
> A teraz już mnie palce bolą jak cholera od klupania w te knefle...

piwo Ci mogę postawić, może nawet na mojej nowej działce :)
ale dla mnie ta sprawa jest już zamknięta, co najwyżej bym się zdenerwował,
że można było z większym prawdopodbieństwem o to powalczyć ( to tak jakby
kupić coś za 10 zł i zobaczyć w następnym sklepie, że można było za 5 :) )

Ja chciałem pokazać, że nie wszyscy zgadzają się z tym prawem które jest i w
odczuciu wielu jest to złodziejstwo niezależnie od szczegółów.

Mam nadzieję, że z powodu, że użyłem tyle razy słowa 'złodziejstwo', nie
nazwą mnie największym nudziarzem tej grupy :))

pozdrawiam,
stavi

do góry

Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:bd6l4p$l7$1@news.onet.pl...
> > Pewnie własnie to najbardziej wkurza Stavi'ego. I wcale mu sie nie
dziwię.
>
>
> "wkurza" baaaardzo delikatnie powiedziane :))


Spoko, nie tylko Ciebie to wkurza.
Choćby 2000 prawników gadało, że niesprawiedliwość jest dobra bo państwa
stosują ją od 2000 lat to i tak każdy normalny człowiek będzie wiedział czy
coś jest sprawiedliwe i uczciwe, czy wręcz przeciwnie.

do góry

> Pewnie własnie to najbardziej wkurza Stavi'ego. I wcale mu sie nie dziwię.


"wkurza" baaaardzo delikatnie powiedziane :))

pozdr.,
stavi

do góry

> W końcu jak ktoś nie wykonuje tej własności, to można spokojnie

a dlaczego "spokojnie" ???

> domniemywać, że nieruchomość porzucił. Po to, aby domniemanie
> to dotychczasowy właściciel mógł obalić, konieczne jest przeprowadzenie
> na wniosek "zasiedziałego" postępowania o stwierdzenie nabycia
> nieruchomości przez zasiedzenie. I jeżeli dotychczasowy właściciel
> wykaże, że w okresie zasadywania nieruchomości przez wnioskodawcę
> choć raz skutecznie władał ową nieruchomością, okres ten się
> przerywa i od tej chwili biegnie na nowo, a zatem nici z zasiedzenia.

i moim zdanie znowu niesprawiedliwość, że to właściciel musi udowodnic, że
choć raz _skutecznie_ władał nieruchomością, a nie posiadacz, że cały czas.

> Problem jest tu po stronie dotychczasowego właściciela, aby był
> w stanie udowodnić, że choć ten jeden raz faktycznie władał
> nieruchomością.

j.w., to jest problem

> Co do złodziejstwa ostatnio słyszanego np. w Krakowie, czy w
> Warszawie, nt. zasiadywania na fałszywe papiery, to to oczywiście
> jest złodziejstwo, ale mogące skutkować koniecznością zapłaty
> odszkodowania lub nawet unieważnieniem fałszywego przejęcia...

"nawet" ???????

> Jeśli o mnie chodzi, to - co do nieruchomości - dla mnie
> złodziejstwem jest ustawa o ochronie praw lokatorów oraz
> wcześniejsze akty normatywne, ustanawiające tzw. lokale
> kwaterunkowe w prywatnych kamienicach/domach i regulowany
> w nich czynsz.... To to faktycznie jest złodziejstwo.

A czy ja mówiłem, że nie jest ?

pozdr,
stavi

do góry

Użytkownik "stavi" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości news:

> > Choćby 2000 prawników gadało, że niesprawiedliwość jest dobra bo państwa
> > stosują ją od 2000 lat to i tak każdy normalny człowiek będzie wiedział
> czy
> > coś jest sprawiedliwe i uczciwe, czy wręcz przeciwnie.
>
>
> Żeby jeszcze ktoś na górze zauważył co się tym na dole niepodoba :(

Im to zwisa.
Podobnie jak prawnikom jak widać - z czego by chleb mieli?
Wiesz ile razy z ojcem (prawnikiem) dyskusje uskuteczniałem, czy dany
przepis jest sprawiedliwy czy nie?
NIGDY nie doszliśmy do porozumienia.

do góry

> Spoko, nie tylko Ciebie to wkurza.
> Choćby 2000 prawników gadało, że niesprawiedliwość jest dobra bo państwa
> stosują ją od 2000 lat to i tak każdy normalny człowiek będzie wiedział
czy
> coś jest sprawiedliwe i uczciwe, czy wręcz przeciwnie.


Żeby jeszcze ktoś na górze zauważył co się tym na dole niepodoba :(

pozdr.,
stavi

do góry

> Podobnie jak prawnikom jak widać - z czego by chleb mieli?
> Wiesz ile razy z ojcem (prawnikiem) dyskusje uskuteczniałem, czy dany
> przepis jest sprawiedliwy czy nie?
> NIGDY nie doszliśmy do porozumienia.


to, że prawnik ze złego prawa żyje, to moim zdaniem nic złego. Księgowa też
żyje dlatego, że podatki trzeba płacić :)
Ale wcale nie musi to oznaczać, że ma on uważać, że to prawo jest dobre.
(inna spraw, że pewnie by mniej zarobili i są tym trochę zaślepieni) W końcu
oficjalnie to sejm prawo ustala, a nie adwokaci.

pozdr.,
stavi

do góry