W dniu 2018-08-17 o 21:41, Jingiel pisze:
> Kaczyński mógł dać 1000+, a dał 500+. Znaczy 500 ukradł. KACZYŃSKI jest
> złodziejem. I jeszcze teraz policjantom ukradł.

Widzę że nie jest Ci znane rozumienie PA przez większość "prawników"
A o instytucjach takich jak zaiksy to już nie wspominając.

Jak się chce to "prawnik" z nieuprawnionego rozmnożenia ;-) zrobi
KRADZIEŻ a z tego co rozmnożył ZŁODZIEJA

CZYLI MOŻNA :-)

z

do góry

W dniu 2018-08-18 o 07:37, Jingiel pisze:

> Z tego samego, z którego Tuska. A na tych co tak osądzają nie ma
> paragrafu. Jest psychiatryk, albo odwyk od polityki.

No i GIT. Wszyscy spotkają się w Trybunale Stanu :-)

z

do góry

Dnia Fri, 17 Aug 2018 14:41:55 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> Ja się na wielkiej ekonomi nie za bardzo znam, ale do analizy małych
> fraudów, to używam prostego mechanizmu. Zamiast analizować, jak
> dokładnie te pieniądze przepływają, bo to bywa ciężkie, traktuję to jako
> "pudełko" i analizuję tylko wejście i wyjście.
>
> Analizując II filar, to mi wychodzi mniej więcej tak w pewnym
> uproszeniu, ale moim zdaniem nie zaburzającym stan faktycznego.
>
> Przy jednym filarze, pracownik płaci składkę ubezpieczeniową. Z tej
> składki opłaca się funkcjonowanie ZUS-u, który tym zarządza oraz wypłaca
> renty i emerytury obecnym uprawnionym.
>
> Wprowadzenie drugiego filara powoduje, tylko i wyłącznie wyprowadzenie
> części przeznaczonej na II filar poza ZUS, pobranie z niej kilku procent
> za zarządzanie II filarem i powrót tych pieniędzy ponownie do ZUS w
> formie kredytu, bo pozostawionych składek na wypłatę uprawnionym
> świadczeń nie wystarcza i i tak ZUS musi te pieniądze w jakiejś tam
> formie dostać z powrotem, by składki wypłacić.

Teoretycznie jest roznica. W pierwszej wersji obywatel ma tylko
obietnice, w drugiej ma obligacje.

Teoretycznie to panstwo powinno obligacje splacac, bo jak przestanie,
to nikt mu nie pozyczy i dla rzadu zabraknie ;-)
Praktyka dowodzi jak bardzo teoria sie myli, mozna jedna ustawa
stwierdzic ze obligacji emerytow sie nie wykupuje, albo umarza.

Tak po prawdzie, to faktycznie - jesli OFE za moje skladki kupuje
obligacje SP, i to jeszcze przymusowo, i bierze od tego prowizje ...
to gdzie tu sens i logika ...

Ale mialem dawniej inny zarzut. Jesli zarabiam powiedzmy 1/5 tego co
Niemiec, a w przyszlosci bede zarabial powiedzmy 1/2,
to jaki sens ma oszczedzanie teraz ?
Za 30 lat sie okaze, ze to byly grosze odkladane.

Do tego dochodzi inflacja i zysk ... i trudno powiedziec co wieksze.
I tu musze pochwalic OFE, bo te pierwsze oszczednosci zdolalo powielic
ok 4 razy ... widac sie mylilem ... ale w sumie to chyba i tak glownie
panstwo sie zlozylo na ten zarobek, wystawiajac wysokooprocentowane
obligacje.

A tak w ogole - czy pozyczanie przez panstwo nie powinno byc
zabronione ? Kupie takie obligacje, a potem panstwo podniese mi
podatki, zeby mi zwrocic za te obligacje :-(

> W konsekwencji dopłacamy te kilka procent po to, by zarząd II filara
> starał się jak najdrożej ZUS-owi "sprzedać" te środki, a ZUS "kupić" je
> najtaniej. Wiadomo, ze i tak pożyczyć musi, bo II filar bierze część
> środków. Jak nie pożyczy, to musi mu dołożyć rząd, a ten jak wiadomo
> własnych środków nie ma, wiec i tak je weźmie od podatników.

Teoretycznie, to OFE moglo zainwestowac w cos innego, a ZUS mogl
pozyczyc inne srodki.
Po ustawie o przymusowym kupowaniu obligacji juz nie mogl, ale chyba
zbytnio nie narzekali, bo obligacje dlugoterminowo byly dobra
inwestycja.

> W wymiarze mikro, to coś jak zastaw 110% środków na rachunku obrotowy,
> jako zabezpieczenie kredytu. Znam takich mądralińskich, który to
> trenowali i da się - ale o ile nie dochodzą dodatkowe warunki
> powodujące, że oprocentowanie kredytu jest tańsze, niż zysk na rachunku,
> no to sensu gospodarczego to nie ma.

Jak doliczysz podatki, to moze miec :-)


J.

do góry

Dnia Fri, 17 Aug 2018 11:26:50 +0200, Tomasz Kaczanowski napisał(a):
> W dniu 2018-08-17 o 11:14, r...@k...pl pisze:
>> "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał(-a):
>>>> Następny który gada głupoty o kradzieży.
>>>> Do pługa, a nie pisać o tematach o kórych nie masz pojęcia.
>>>
>>> Ale co by nie mowic - mialo moje OFE obligacje SP, a teraz nie ma.
>>
>> Teraz masz obligacje na subkoncie :)
>
> to nie jest to samo, dodatkowo pozwoliło to politykom dalej nas
> zadłużac, bo subkonto w ZUS nie jest wliczane do wysokości długu.

Nawiasem mowiac cos sie chyba zmienilo, i Unia kaze doliczac emerytow.

Czy w pozostalych krajach unii oni nie sa od dawna doliczani ?
bo zadluzenie tych krajow jest zadziwiajaco wielkie ...

J.

do góry

W dniu 18-08-18 o 23:16, J.F. pisze:

>> Przy jednym filarze, pracownik płaci składkę ubezpieczeniową. Z tej
>> składki opłaca się funkcjonowanie ZUS-u, który tym zarządza oraz wypłaca
>> renty i emerytury obecnym uprawnionym.
>>
>> Wprowadzenie drugiego filara powoduje, tylko i wyłącznie wyprowadzenie
>> części przeznaczonej na II filar poza ZUS, pobranie z niej kilku procent
>> za zarządzanie II filarem i powrót tych pieniędzy ponownie do ZUS w
>> formie kredytu, bo pozostawionych składek na wypłatę uprawnionym
>> świadczeń nie wystarcza i i tak ZUS musi te pieniądze w jakiejś tam
>> formie dostać z powrotem, by składki wypłacić.
>
> Teoretycznie jest roznica. W pierwszej wersji obywatel ma tylko
> obietnice, w drugiej ma obligacje.

Tyle,e obligacje, to w tym wypadku te w sumie obietnica. Kto
zagwarantuje, że za kilka lat kolejny rząd nie uzna, że obligacje są
nieważne?
>
> Teoretycznie to panstwo powinno obligacje splacac, bo jak przestanie,
> to nikt mu nie pozyczy i dla rzadu zabraknie ;-)
> Praktyka dowodzi jak bardzo teoria sie myli, mozna jedna ustawa
> stwierdzic ze obligacji emerytow sie nie wykupuje, albo umarza.

No właśnie.
>
> Tak po prawdzie, to faktycznie - jesli OFE za moje skladki kupuje
> obligacje SP, i to jeszcze przymusowo, i bierze od tego prowizje ...
> to gdzie tu sens i logika ...
>
> Ale mialem dawniej inny zarzut. Jesli zarabiam powiedzmy 1/5 tego co
> Niemiec, a w przyszlosci bede zarabial powiedzmy 1/2,
> to jaki sens ma oszczedzanie teraz ?
> Za 30 lat sie okaze, ze to byly grosze odkladane.

Na tym właśnie polega mądrość systemu ZUS-owskiego. Teoretycznie składka
zawsze jest odnoszona do płacy.
>
> Do tego dochodzi inflacja i zysk ... i trudno powiedziec co wieksze.
> I tu musze pochwalic OFE, bo te pierwsze oszczednosci zdolalo powielic
> ok 4 razy ... widac sie mylilem ... ale w sumie to chyba i tak glownie
> panstwo sie zlozylo na ten zarobek, wystawiajac wysokooprocentowane
> obligacje.

No właśnie dlatego ja nie próbuję tego tak analizować.
>
> A tak w ogole - czy pozyczanie przez panstwo nie powinno byc
> zabronione ? Kupie takie obligacje, a potem panstwo podniese mi
> podatki, zeby mi zwrocic za te obligacje :-(

No właśnie. Próbuje się nas przekonać, że są cuda. Zauważ, że przy 2
filarach z jednej strony płacisz świadczenia obecnie uprawnionym, a z
drugiej odkładasz na swoją emeryturę. Czyli jesteś dwa razy krojony.
>
>> W konsekwencji dopłacamy te kilka procent po to, by zarząd II filara
>> starał się jak najdrożej ZUS-owi "sprzedać" te środki, a ZUS "kupić" je
>> najtaniej. Wiadomo, ze i tak pożyczyć musi, bo II filar bierze część
>> środków. Jak nie pożyczy, to musi mu dołożyć rząd, a ten jak wiadomo
>> własnych środków nie ma, wiec i tak je weźmie od podatników.
>
> Teoretycznie, to OFE moglo zainwestowac w cos innego, a ZUS mogl
> pozyczyc inne srodki.

OK, ale ostatecznie cudów nie ma. Cały ten mechanizm w bardzo
przystępny sposób opisało dwóch komików Jan Kobuszewski i Kazimierz
Brusikiewicz w latach 70-tych:
https://www.youtube.com/watch?v=lKLiIocg-C0

> Po ustawie o przymusowym kupowaniu obligacji juz nie mogl, ale chyba
> zbytnio nie narzekali, bo obligacje dlugoterminowo byly dobra
> inwestycja.

Dobra dla kogo?

do góry

W dniu 19.08.2018 o 00:53, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 18-08-18 o 23:16, J.F. pisze:
>
>>> Przy jednym filarze, pracownik płaci składkę ubezpieczeniową. Z tej
>>> składki opłaca się funkcjonowanie ZUS-u, który tym zarządza oraz wypłaca
>>> renty i emerytury obecnym uprawnionym.
>>>
>>> Wprowadzenie drugiego filara powoduje, tylko i wyłącznie wyprowadzenie
>>> części przeznaczonej na II filar poza ZUS, pobranie z niej kilku procent
>>> za zarządzanie II filarem i powrót tych pieniędzy ponownie do ZUS w
>>> formie kredytu, bo pozostawionych składek na wypłatę uprawnionym
>>> świadczeń nie wystarcza i i tak ZUS musi te pieniądze w jakiejś tam
>>> formie dostać z powrotem, by składki wypłacić.
>> Teoretycznie jest roznica. W pierwszej wersji obywatel ma tylko
>> obietnice, w drugiej ma obligacje.
> Tyle,e obligacje, to w tym wypadku te w sumie obietnica.

Wszystko jest w sumie obietnica. Nawet banknot to kiedyś była obietnica
(nie u nas chyba) że dadzą tyle a tyle złota za ten banknot - teraz to
już nawet obietnicą nie jest.

Tyle że obietnica obietnicy nierówna. Jeżeli będę miał weksel od Ciebie
i ty mi przyjdziesz, zabierzesz go i w zamian złożysz ustną obietnicę że
oddasz mi kasę o tej samej kwocie i w tym samym terminie co stało na
wekslu, to będę miał prawo nazwać Cię złodziejem, mimo że złożyłeś
obietnicę w miejsce innej.

p. m.

do góry

W dniu 2018-08-18 o 00:47, n...@o...pl pisze:

> Na dodatek nieźle to zioło lasuje ci mózg.
>

Jeśli uważasz że pewien wycinek obowiązującego prawa (PA) może źle
wpływać na zdrowie psychiczne obywatela to się z Tobą zgadzam :-)

z

do góry

Dnia Sun, 19 Aug 2018 00:53:42 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> W dniu 18-08-18 o 23:16, J.F. pisze:
>> Ale mialem dawniej inny zarzut. Jesli zarabiam powiedzmy 1/5 tego co
>> Niemiec, a w przyszlosci bede zarabial powiedzmy 1/2,
>> to jaki sens ma oszczedzanie teraz ?
>> Za 30 lat sie okaze, ze to byly grosze odkladane.
>
> Na tym właśnie polega mądrość systemu ZUS-owskiego. Teoretycznie składka
> zawsze jest odnoszona do płacy.

Owszem, ale naraza nas na inne ryzyka. Spadek dzietnosci, emigracja.

Te 30% zabezpieczenie kapitalowe wydawalo sie rozsadne, aczkolwiek nie
w kraju rozwijajacym sie. Chociaz ... patrz nizej

>> Do tego dochodzi inflacja i zysk ... i trudno powiedziec co wieksze.
>> I tu musze pochwalic OFE, bo te pierwsze oszczednosci zdolalo powielic
>> ok 4 razy ... widac sie mylilem ... ale w sumie to chyba i tak glownie
>> panstwo sie zlozylo na ten zarobek, wystawiajac wysokooprocentowane
>> obligacje.
>
> No właśnie dlatego ja nie próbuję tego tak analizować.
>>
>> A tak w ogole - czy pozyczanie przez panstwo nie powinno byc
>> zabronione ? Kupie takie obligacje, a potem panstwo podniese mi
>> podatki, zeby mi zwrocic za te obligacje :-(
>
> No właśnie. Próbuje się nas przekonać, że są cuda. Zauważ, że przy 2
> filarach z jednej strony płacisz świadczenia obecnie uprawnionym, a z
> drugiej odkładasz na swoją emeryturę. Czyli jesteś dwa razy krojony.

Skroil to mnie Tusk, wczesniej byly oszczednosci :-)
Choc oszczednosci w obligacjach SP ... patrz wyzej :-)

>> Po ustawie o przymusowym kupowaniu obligacji juz nie mogl, ale chyba
>> zbytnio nie narzekali, bo obligacje dlugoterminowo byly dobra
>> inwestycja.
>
> Dobra dla kogo?

Dla inwestujacych.
Tak sie jakos okazywalo po porownaniu indeksow, ze obligacje dawaly
najlepszy zysk.

J.

do góry

W dniu 2018-08-19 o 02:01, m pisze:

> Tyle że obietnica obietnicy nierówna. Jeżeli będę miał weksel od Ciebie
> i ty mi przyjdziesz, zabierzesz go i w zamian złożysz ustną obietnicę że
> oddasz mi kasę o tej samej kwocie i w tym samym terminie co stało na
> wekslu, to będę miał prawo nazwać Cię złodziejem, mimo że złożyłeś
> obietnicę w miejsce innej.

Dokładnie.
Tak się lemingi przyzwyczaiły do tych obietnic że już różnic nie
dostrzegają.
Ale o czym tu dyskutować kiedy piramida finansowa jest podstawowym
zabezpieczeniem emerytalnym.
Żeby było śmieszniej wymyślona kiedyś w zupełnie innej sytuacji
historycznej, gospodarczej, społecznej.

z

do góry

z <...@...pl> pisze:
> W dniu 2018-08-19 o 02:01, m pisze:
>
>> Tyle że obietnica obietnicy nierówna. Jeżeli będę miał weksel od Ciebie
>> i ty mi przyjdziesz, zabierzesz go i w zamian złożysz ustną obietnicę że
>> oddasz mi kasę o tej samej kwocie i w tym samym terminie co stało na
>> wekslu, to będę miał prawo nazwać Cię złodziejem, mimo że złożyłeś
>> obietnicę w miejsce innej.
>
> Dokładnie.
> Tak się lemingi przyzwyczaiły do tych obietnic że już różnic nie
> dostrzegają.
> Ale o czym tu dyskutować kiedy piramida finansowa jest podstawowym
> zabezpieczeniem emerytalnym.
> Żeby było śmieszniej wymyślona kiedyś w zupełnie innej sytuacji
> historycznej, gospodarczej, społecznej.

Ale ona miała sens przy "rozruchu systemu" i ma jakiś sens przy wzroście
demograficznym i przesuwaniu wieku emerytalnego w miarę wydłużania się
długości życia.

System oparty na inwestowaniu swoich własnych pieniędzy przenigdy nie
zostanie rozpierdolony w drobny mak przez kolejny wielki kryzys
kapitalizmu (masowe krachy giełdowe) albo kolejną wielką wojnę?
System "ZUSowski" może w takiej sytuacji wystartować po raz kolejny.

--
A. Filip
| Dobre słowo jest lepsze od dobrego pieroga. (Przysłowie rosyjskie)

do góry