Artur Golanski wrote:
> 2. w tytule rozdzialu wymienia się, do tego po przecinku, kilka
> określeń
> 3. jeśli na podstawie tytulu rozdzialu chcesz nadawac komuś
> uprawnienia, to ja rezygnuje z dalszej dyskusji. Przy okazji określ
> sobie uprawnienia Policji z tytułu rozdział: 'przepisy ogólne'

Tak, ale:
1) mamy tam przecinek, który nie przesądza o tym, że słowa "w portach i
na dworcach" itd nie odnoszą się do kontroli osobistej.
2) dlaczego kontrola osobista została w art.15 ustawy o Policji i tytule
rozdziału rozporządzenia, który jest tylko powtórzeniem ustawy, włączona
do tego punktu, a nie wyodrębniona jako samodzielne uprawnienie Policji?
Jeśli miałaby być odrębnym uprawnieniem, przysługującym w każdych
warzunkach to byłoby to jasno zapisane, tak jak inne.
3) Jeśli nawet przyjąć Twoją interpretację, że kontrola osobista nie
jest dokonywana wyłącznie w takich warunkach, to prowadzi to do wniosku,
że ustawa o Policji zna dwie czynności polegające na tym samym - bo czym
miałaby różnić się kontrola osobista, którą można dokonać wszędzie, od
przeszukania osoby? Trochę to nieracjonalne, więc taką interpretację
należałoby odzrzucić - pozostaje wtedy ta druga, że całość czynności
wyliczanych po przecinku może mieć miejsce tylko we wskazanych warunkach.


> Bzdura ! Wystarczy samo zatrzymanie człowieka np. do wyjaśnienia
> zarzutów, sprawdzenia tożsamości. Zwalnia się po 48 godzinach i żaden
> proces karny ! (np. ktoś kogoś pomówił, niesłusznie oskarżył itd.)

A "ktoś kogoś pomówił, niesłusznie oskarżył" to niby co innego jak
właśnie proces karny?

KG

do góry

Robert Tomasik wrote:
> Brak dowodu osobistego oczywiście NIE MOŻE być podstawą do sprawdzenia. Ale
> MOŻE być podstawą do zatrzymania w celu ustalenia tożsamości legitymowanego,

tak przy okazji - z czego wynika prawo do zatrzymania w ceu ustalenia
tozsamości?

KG

do góry

In article <b...@4...com>, Artur Golanski wrote:
>>Na przejściu granicznym, to może kontroli osobistej dokonywać Straż
>>Graniczna i Celnicy, a nie Policja. Policja nie może, bo nie ma takich
>>uprawnień.
> Podaj zapis prawa, który zabrania tego Policji lub chocby napisano:
> " za wyjątkiem przejścia granicznego" (to eksterytorium RP ?).

Czasami nie art.2 Ustawy o Policji?

--
Marcin

do góry

Kamil Gołaszewski <k...@p...onet.pl> napisał:

>1) mamy tam przecinek, który nie przesądza o tym, że słowa "w portach i
>na dworcach" itd nie odnoszą się do kontroli osobistej.
Dokładnie mamy dwie rzeczy:
a/ kontrolę osobista
i
b/ przeglądanie bagaży i ładunków
Oczywiście są one odrębne, połączone spójnikiem "a także".
Przeglądanie bagaży (i ładunków), na podstawie TEJ ustawy, wymaga
spełnienia dwóch warunków. Pierwszy: porty, dworce oraz środki
transportu (wymienione w ustawie) oraz drugi: 'istnienia
uzasadnionego podejrzenia...'.
Drugi warunek (i tylko ten) ma być spełniony w przypadku kontroli
osobistej [przykład: podejrzenie, iż ktos próbował coś wynieść z
supermarketu].

Potwierdzeniem powyższego jest rozp., gdzie znajdziesz wyraźną
interpretację art. 15.1. 5 w zapisach § 15-§16 oraz oddzielny § 17.
Gdybym się mylił, to dawno już ktoś wniósłby skargę do TK.

>Jeśli miałaby być odrębnym uprawnieniem, przysługującym w każdych
>warzunkach to byłoby to jasno zapisane, tak jak inne.
Właśnie jest wyraźnie zapisane w § 15 i § 17 wspomnianego rozp.

>miałaby różnić się kontrola osobista, którą można dokonać wszędzie, od
>przeszukania osoby?
Odpowiedź znajdziesz w tym samym art. 15 w pkt. 4 (przypadki z Kpk)
Nie chcesz chyba karać drobnego złodzieja ze sklepu z K.K.
A ponieważ czyn 'podpada' po KW, to byłaby niemożliwa kontrola
osobista, bo 'to nie dworzec' i niemożliwe przeszukanie, bo nie KK.

>Trochę to nieracjonalne, więc taką interpretację należałoby odzrzucić
A dla mnie (i moich dzieci) odrzucaj !
Odrzucając, obowiązującego prawa nie zmienisz.

>wyliczanych po przecinku może mieć miejsce tylko we wskazanych warunkach.
Przeczytaj uważnie raz jeszcze, idź i nie grzesz więcej ;-)

I tym miłym akcentem pozwolę sobie swoją wypowiedź zakończyć, bo
dalsza polemika i tak nic nowego nie wniesie, a NIE moim zadaniem czy
celem życia jest przekonywanie kogokolwiek do czegokolwiek :-/

Artur Golański

do góry

Kamil Gołaszewski <k...@p...onet.pl> napisał:

>Jeżeli słyszysz "nie mam", to chyba masz prawo przypuszczać, że jest to
>odmowa okazania, bo w rzeczywistości DO jest?
1. jesli 'słyszę', to przypuszczam, ze tak jest
2. 'odmowa' jest to wyrażenie mojej woli: np. 'odmawiam przyjecia
mandatu', 'nie okaże'
3. poza tym, nie o tym było w pytaniu, dlatego EOS

>w prawniczym już tak - chcesz źródło czy uwierzysz?
Chciałem w poprzednim poscie ! Nie przeczytałeś ?

>Nie twierdzę, przy tym, że jest to, to samo zatrzymanie, ale to nie
>przeczy temu, ze nazwą "zatrzymanie można określać różne czynności.
O, to już wycofujesz się ? Zmiana frontu ?
Przypominam: napisałeś legitymowanie=zatrzymanie (patrz poniżej)

>>>Legitymowanie na podstawie ustawy o Policji i innych podobnych też
>>>nazywa się zatrzymaniem (chwilowym).
I o zródło potwierdzenia tego prosiłem.

Artur Golański

do góry

Artur Golanski wrote:
>>>>Legitymowanie na podstawie ustawy o Policji i innych podobnych też
>>>>nazywa się zatrzymaniem (chwilowym).
> I o zródło potwierdzenia tego prosiłem.

ależ proszę - Grzegorczyk, Tylman - Polskie postępowanie karne, 2001, s.526

KG

do góry

| Nawet przedszkolak słyszał: na podstawie art...paragrafu. Nigdy na
| podstawie tytułu rozdział itp.

No to ten sam przedszkolak, jak już pójdzie do szkoły i nauczy się literek
pewnie by przeczytał Ustawę o Policji,
gdzie w art. 15 dokładnie określono zakres tej kontroli osobistej. Tytuł
rozdziału zapożyczono akurat z tego artykułu. Ponieważ pisałeś cały czas o
rozporządzeniu, to nie chciałem Cię zmuszać do grzebania w innym akcie
prawnym i dla tego powołałem się na tytuł rozdziału. No i pośrednio zakres
kontroli wyznacza paragraf 17 tego rozporządzenia, ale tylko pośrednio, bo
faktycznie nie napisano tam, że gdzie indziej nie można. Wymieniono tylko
gdzie można.
|
| >Brak dowodu osobistego oczywiście NIE MOŻE być podstawą do sprawdzenia.
| To nie należało tego wcześniej pisać !
| >MOŻE być podstawą do zatrzymania w celu ustalenia tożsamości
legitymowanego,
| Nikt tego nie kwestionuje, nie kwestionował i co ważniejsze nie o tym
| była mowa, ani pytanie.

No to, moim zdaniem, się trochę zapętliłeś. Nie należało pisać, że brak
dowodu osobistego jest podstawą do sprawdzenia. Ale bezspornym w Twojej
ocenie jest jednak, że brak tego dowodu może być w dalszej konsekwencji
podstawą do sprawdzenia. A na końcu podsumowujesz, że w całym pytaniu nie o
to chodziło. No to ja już nie rozumiem o co Tobie chodzi, bo mnie jak dotąd
wydawało się, że sprawa dotyczyła zasadności przeszukania kieszeni podczas
legitymowania. Czyżbym znowu się mylił?
|
| Bzdura ! Wystarczy samo zatrzymanie człowieka np. do wyjaśnienia
| zarzutów, sprawdzenia tożsamości. Zwalnia się po 48 godzinach i żaden
| proces karny ! (np. ktoś kogoś pomówił, niesłusznie oskarżył itd.)

Ciekawa hipoteza. A mógłbyś wskazać mi sposób na odróżnienie pomówienia i
niesłusznego oskarżenia od zawiadomienia o przestępstwie, jak rozumiem bez
przeprowadzenia jakichkolwiek czynności procesowych. No, to mnie do głowy
przychodzą tylko fusy od kawy albo szklana kula. Wróżka już nie, bo co
najmniej trzeba by pewnie ją przesłuchać albo jaki eksperyment procesowy
wdrożyć, a to już proces. ;-))

I mam jeszcze jeden problem. Jak udokumentować te pomówienia i oskarżenia,
skoro chcemy bez procesu. No bo zawiadomienie o przestępstwie, to już
początek procesu, w najlepszym razie w zakresie czynności sprawdzających.
Czyżbyś był zwolennikiem tezy, że postępowanie przygotowawcze to nie jest
proces karny? No, bo takie właśnie wrażenie odnoszę po Twoich wypowiedziach.
Mogę się oczywiście mylić, więc sprostuj mnie.
|
| Każdego zatrzymanego należy przeszukać w celu sprawdzenia czy nie
| posiada np. broni lub narzędzi niebezpiecznych.

A w jakim trybie przeszukujemy, skoro postulujesz, by nie stosować przepisów
o postępowaniu karnym.

No i nieśmiało chciałbym Ci zwrócić uwagę, że gdybyś jednak postanowił
zastosować przepisy postępowania karnego do tego przeszukania, to one nieco
inaczej określają cel czynności procesowej zwanej przeszukaniem. W Polsce
nie jest zabronione noszenie po kieszeniach niebezpiecznych narzędzi, a więc
nawet jeśli w wyniku przeszukania procesowego znajdę zaostrzony śrubokręt,
to o ile nie będzie on stanowił dowodu w sprawie, nie mam prawa go zabrać. A
jak gościa zatrzymam za oszustwo, to raczej śrubokręt dowodem w sprawie nie
może być. Więc co, wkładamy go do III klasy z tym śrubokrętem w kieszeni,
czy jak? No bo zabrać mu tego nie mam prawa.

Zresztą z postulowanego przez Ciebie trybu wynika jeszcze inna niedogodność
praktyczna. Z przeszukania należy sporządzić protokół. Koniecznie na
miejscu. Nie bardzo sobie to wyobrażam w praktyce na ulicy. Na myśl
przychodzi mi teatrzyk "Zielona Gęś" i ten skecz o tonącym i biurokracie.
Nie pamiętam tytułu. Deszcz leje, zatrzymany leży na masce w strugach
deszczu, trzymany na muszce przez jednego policjanta, podczas gdy drugi
siedząc w radiowozie krzyczy kolejno: "nazwisko, imię, imię ojca ...".
Choćby z tego względu przy zatrzymaniu nie dokonuje się w z reguły
przeszukania, a tylko sprawdzenie. Przeszukanie wykonuje się najczęściej już
w jednostce Policji.

| Podaj zapis prawa, który zabrania tego Policji lub choćby napisano:
| " za wyjątkiem przejścia granicznego" (to eksterytorium RP ?).

Jeśli przejście graniczne nie jest portem ani dworcem to po prostu nie ma
podstawy prawnej do dokonania takiej czynności przez Policję. Za to w
ustawie o Straży Granicznej jest taka podstawa, podobnie w przepisach dot.
kontroli celnej.
|
| >sprawdzenie to nie jest kontrola osobista.
| Ja tego NIE napisałem. Natomiast oczywiste dla każdego jest, ze
| policjant może dokonać 'sprawdzenia' jedynie stosując czyn prawny
| zwany kontrolą osobistą lub przeszukaniem osoby.

Sprzeciw co do sformułowania "oczywiste dla każdego". Znam co najmniej kilka
o przeciwnych poglądach. Niektóre z nich mają tytuły naukowe i uznany
dorobek naukowy w zakresie prawa. Na tej grupie co najmniej Kamil wygląda na
nie do końca przekonanego o słuszności Twoich racji, o mojej skromnej osobie
nie wspominając.

W tej sprawie tej wypowiedział się na przykład w Prok.i Pr. 1996/4/97 Z.
Młynarczyk., Otóż jego zdaniem "od przeszukania w znaczeniu procesowym
należy odróżnić akty lustracji i inspekcji dokonywane przez organy kontroli
oraz akty "dokonywania kontroli osobistej, a także przeglądania zawartości
bagaży i sprawdzanie ładunku w portach i na dworcach oraz w środkach
transportu lądowego, powietrznego i wodnego, w razie istnienia uzasadnionego
[podejrzenia] popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary". [art. 15 ust.
1 pkt 5 ustawy z 10 maja 1990 r. o Policji] oraz § 15-17 rozporządzenia Rady
Ministrów w sprawie trybu legitymowania, zatrzymywania osób, dokonywania
kontroli osobistej oraz przeglądania bagaży i sprawdzania ładunku przez
policjantów."

No to w świetle tych wypowiedzi nadużywasz słowa "każdy" w połączeniu z
"oczywisty". Po za tym, uznaję Twoje prawo do odmiennego zdania. W końcu
mogę się mylić, jestem tylko człowiekiem. Pozostali również. W końcu nawet,
jak wszyscy poza Tobą będą odmiennego zdania, to i tak może się okazać, że
Ty miałeś rację. Historia zna wiele takich wypadków, jak choćby Kopernik czy
Galileusz. Z tym, że jednak chwilowo Twoje argumenty mnie nie przekonały.
|
| Gdzie ? Czy nie napisałem, że zatrzymanie to pozbawienie wolności
| człowieka ? To co wymieniłeś, to właśnie zatrzymania w rozumieniu
| pozbawienia wolności.

Bez względnie każde zatrzymanie, to pozbawienie wolności, ale polemizowałbym
z poglądem, czy pozbawienie wolności może przybierać tylko postać
zatrzymania. Wszak już samo legitymowanie jest jakąś formą pozbawienia
wolności. Ja chcę iść, a tu jakiś mundurowy ma akurat ochotę wiedzieć, jak
się nazywam.

No i zanim wszczniemy dalszy spór, to ustalmy, czy mówiąc "zatrzymanie"
rozumiesz czynność procesową polegającą na zatrzymaniu określoną w kpk, czy
czynność faktyczną polegającą na zatrzymaniu na przykład do legitymowania,
kontroli osobistej czy kontroli drogowej. Bo choć w praktyce to podobne
czynności, to jednak z prawnego punktu widzenia to zupełnie co innego. Tak
po prostu dla jasności dyskusji.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

To nie jest zatrzymanie. Tak przynajmniej twierdzi na przykład H Pracki w
Prok.i Pr. 1996/7-8/107. Zacytuję:
"Oczywistym jest, że legitymowany musi oczekiwać na wykonanie tych
czynności, które mają służyć ustaleniu jego tożsamości. Wprawdzie takie
oczekiwanie stanowi w istocie "krótkotrwałe ograniczenie swobody
dysponowania swoją wolnością" - jak określił to Prokurator Wojewódzki w
Kielcach, to jednak nie jest zatrzymaniem w rozumieniu art. 206 lub 208
k.p.k., art. 15 ust. 1 pkt 3 ustawy o Policji lub innych przepisów. Decyduje
o tym cel owego oczekiwania, którym jest należyte przeprowadzenie czynności
wylegitymowania osoby. Jest to więc czynność wymieniona w art. 15 ust. 1 pkt
1 ustawy o Policji."

Podobnie również uchwalił Sąd Najwyższy ( I KZP 20/95):
"Doprowadzenie osoby podejrzanej o popełnienie wykroczenia do jednostki
Policji w celu dokonania niezbędnej czynności wyjaśniającej (np. ustalenia
jej tożsamości) albo określonej czynności dowodowej (np. pobrania próbki
krwi), wtedy tylko jest równoznaczne z zatrzymaniem podlegającym kontroli
sądowej w trybie przewidzianym w rozdziale 23 kodeksu postępowania karnego,
gdy równocześnie dokonane zostało z przyczyn przewidzianych w art. 15 ust. 1
pkt 3 ustawy z dnia 6 kwietnia 1990 r. o Policji (Dz. U. Nr 30, poz. 179 z
późn. zm.)."


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

| Odpowiedź znajdziesz w tym samym art. 15 w pkt. 4 (przypadki z Kpk)
| Nie chcesz chyba karać drobnego złodzieja ze sklepu z K.K.
| A ponieważ czyn 'podpada' po KW, to byłaby niemożliwa kontrola
| osobista, bo 'to nie dworzec' i niemożliwe przeszukanie, bo nie KK.

Przeszukanie przewiduje także kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia.
Tak więc nie potrzeba tutaj stosować kpk.


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał:

>| Nawet przedszkolak słyszał: na podstawie art...paragrafu. Nigdy na
>| podstawie tytułu rozdział itp.
>No to ten sam przedszkolak, jak już pójdzie do szkoły i nauczy się literek
>pewnie by przeczytał Ustawę o Policji,
Jak by nie czytał, i to nie tylko ten akt prawny, nigdzie nie znajdzie
zasady, iż uprawnienia nadawane są w oparciu o tytuł rozdziału. Zawsze
podstawą jest artykuł, paragraf i treści tam zawarte. Wyłącznie to
kwestionowałem.

>No to, moim zdaniem, się trochę zapętliłeś. Nie należało pisać, że brak
>dowodu osobistego jest podstawą do sprawdzenia.
Ja wyraznie napisałem, że NIE JEST ! Nie pisz głupot, tylko czytaj:
"Brak przy sobie dowodu osobietego NIE jest zagrożony karą, więc NIE
jest to wystarczający powód do przeprowadzenia kontroli osobistej ! "
Dlaczego mnie oczerniasz ? Gdzie napisałem 'że jest podstawą' ?

>brak tego dowodu może być w dalszej konsekwencji
>podstawą do sprawdzenia.
J.w. Najpierw sprawdz kto i co pisał. Miesza już ci się wszystko i nie
wiesz komu na co odpowiadasz. Nigdy tak nie twierdziłem, a wręcz
odwrotnie.

>A w jakim trybie przeszukujemy, skoro postulujesz, by nie stosować przepisów
>o postępowaniu karnym.
Wszystko zrozumiałeś na opak.
Konsekwencją każdego zatrzymania, w rozumieniu ograniczenia wolności,
jest przeszukanie. Jednak nie każde zatrzymanie musi zakończyć się
procesem karnym dla zatrzymanego [z mojego przykładu: sprawę
wyjaśniono, pomylono sprawcę lub było to tylko pomówienie].
Ty piszesz:
>Przeszukanie osoby jest czynnością opisaną w kpk i związaną nierozerwalnie z
>procesem karnym.
A ja uważam, że wcale nie musi być 'nierozerwalnie zwiazaną...'
Np. zatrzymać (w trybie § 8) można np. agresywnego małżonka (§ 1 pkt
2), sprawdzić (§ 8.1), odebrać (§ 8.2) i wcale nie musi być proces
karny.

>jak gościa zatrzymam za oszustwo, to raczej śrubokręt dowodem w sprawie nie
>może być.
A kto pisał o dowodach ? Zatrzymanie=przeszukanie->odebranie
niebezpiecznych przedmiotów [jeśli Twój śrubokręt za taki można uznać]

>Z przeszukania należy sporządzić protokół. Koniecznie na miejscu.
Wróc do tematu ! W pytaniu było o kontroli osobistej [na ulicy], a tę
wystarczy odnotować w notatniku służbowym (§ 18. 1.)

>| Podaj zapis prawa, który zabrania tego Policji lub choćby napisano:
>| " za wyjątkiem przejścia granicznego" (to eksterytorium RP ?).
>Jeśli przejście graniczne nie jest portem ani dworcem to po prostu nie ma
>podstawy prawnej do dokonania takiej czynności przez Policję.
Miałeś podać akt prawny, który 'zabrania' Policji !
Powtarzasz to co juz raz napisałeś, a twoje zdanie nie jest aktem
prawa.
Nieprawda, może wszędzie (§ 15.1.), byle w uzasadnionym... Nie wiesz
przypadkiem na jakiem podstawie policjant może dokonać kontroli
osobistej podejrzanego o drobną kradzież np. w sklepie ? Chyba nie
uzasadnisz, że sklep=dworzec lub port ;-P

>Za to w ustawie o Straży Granicznej jest taka podstawa,
>podobnie w przepisach dot. kontroli celnej.
To, że nadano takie same uprawnienia innym służbom, do tego w
ograniczonym zakresie, wcale nie dowodzi, że Policji 'zabrania się'.
Np. powołanie Inspekcji Transportu Drogowego, wcale nie oznacza, że
Policji zabroniono kontrolować TIR-y czy autobusy.

>| policjant może dokonać 'sprawdzenia' jedynie stosując czyn prawny
>| zwany kontrolą osobistą lub przeszukaniem osoby.
>Na tej grupie co najmniej Kamil wygląda na nie do końca przekonanego
>o słuszności Twoich racji, o mojej skromnej osobie nie wspominając.
Nikt na tej liście, prócz ciebie nie kwestionował, ze policjant może
sprawdzić czy zatrzymany posiada bron w sposób inny, niz podany przeze
mnie (cytat powyżej)

>Z tym, że jednak chwilowo Twoje argumenty mnie nie przekonały.
Tak jak wczoraj napisałem: nikogo NIE zamierzam przekonywać.

>Bez względnie każde zatrzymanie, to pozbawienie wolności,
Jasne np. zatrzymanie pojazdu=pozbawienie GO wolności ;-D
Sam przecież przytaczasz cytaty dowodzące, że legitymowanie nie można
uznać za pozbawienie wolności. To samo ja pisałem wcześniej.

>No i zanim wszczniemy dalszy spór, to ustalmy, czy mówiąc "zatrzymanie"
>rozumiesz czynność procesową polegającą na zatrzymaniu określoną w kpk,
1. Już to napisałem. Nie będę wkoło powtarzał tego samego - przeczytaj
wcześniejsze moje post-y.
2. Rezygnuję z dalszych sporów (to, co miałem napisać, już to
zrobiłem, a do tego odbiegamy od postawionego pytania i dalsza
dyskusja mnie już 'nie rajcuje').
EOS

Artur Golański

do góry