> Użytkownik "kredytobiorca" <k...@o...pl> napisał w
> wiadomości news:30b7.000003d0.417590ba@newsgate.onet.pl...
>
> > Wymyśliłem, ze będę spłacał kredyt zawsze z jednodniowym opóźnieniem - na
> > koncie zrobi się wtedy niedozwolony debet, następnego dnia go spłacę, więc
> > bank
> > raczej pretensji miał nie będzie (dopiszą parę złotych odsetek jedynie) -
> > a
>
> Pare zlotych za jeden dzien ? Boze, to jaka ta rata i jakie oprocentowanie ?
> :-) Musisz sobie liczyc ile to bedzie i tak wplacac aby wystarczylo na
> pokrycie tych odsetek. Wplacenie wiecej to moze byc strata, wplacenie mniej
> i ciegle zdebetowany rachunek, to nieladnie wyglada...

Eee..... sorki, mój błąd - KILKA EUROCENTÓW za dzień:)) Tak mi się napisało;))
A z pozostałym textem się zgadzam:))

> > komornik niespecjalnie będzie mógł to wziąć, bo w pierwszej kolejności
> > bank
> > ściągnie SWOJĄ należność. Prowadzenie jest bezpłatne (dzięki za troskę),
> > konto
> > przez cały miesiąc jest martwe, jedynie spłacam ratę kredytu poprzez to
> > konto.
> > Kontakt wcześniejszy z bankiem rzeczywiście rozważę - myślałem już o tym.
> > Tak czy siak myślę i mam nadzieję, że bankowi też będzie zależało i to
> > bardzo
> > na tym, żeby kredyt był spłacany, TYM BARDZIEJ, że z góry wiadomo, że bank
> > nic
> > lub prawie nic nie odzyska (w dużym uproszczeniu).
>
> Pomysl wydaje mi sie nienajgorszy. Czy jestes pewny, ze bank obciazy
> rachunek rata kredytu w takim przypadku, zamiast po prostu stwierdzic brak
> splaty danej raty ? Rozumiem, ze przetestowales to. Ale ja bym prewencyjnie
> tak czy inaczej omowil to z bankiem, bo standardowa procedura wydaje mi sie
> podanie innego numeru rachunku. Tak jak piszesz, bankowi zalezy aby kredyt
> byl splacany, w zadnym razie nie zalezy mu na realizacji hipoteki ani na
> robiemiu Tobie sztucznych problemow. Rozumiem, ze linii kredytowej w tym
> rachunku nie masz, bo jakbys mial, to oczywiscie powinienes z niej
> zrezygnowac (niektore banki traktuja srodki z linii jako dostepne i potrafia
> te srodki przelac w reakcji na tytul egzekucyjny).

Miałem raz problem z kaską i nie wpłaciłem - jak to zwykle było - dzień
wcześniej, żeby zapewnić środki na spłatę raty. Widziałem przez kilka dni jak
kwota zablokowana (przez internet) powiększała się o te ok. kilka eurocentów ->
w dniu w którym wpłaciłem należną (i wskazywaną w tym samym dniu - dokładnie tę
samą) kwotę -> po zakończeniu dnia Bank sobie automatycznie tą ratę ściągnął.
Linii kredytowej w tym rachunku nie mam - natomiast znam przypadek (nie mój),
że bank w pierwszej kolejności wziął sobie środki na spłatę linii kredytowej -
a POTEM dopiero RESZTĘ przesłał komornikowi - dot. kwoty wolnej.
No i .... tak sobie to wymyśliłem:)
A Ty adwokatem jesteś, prawnikiem, czy co...?? :)))))))
Pytam bo bardzo sensownie piszesz - a nie jak niektórzy (czasami niestety
większość) od razu rzucają błotem: "trzeba było spłacać, nie brać kredytów"
itd.....:(( Teraz to już trudno.... poza tym każda sytuacja jest inna - lecz to
już nie ma znaczenia....:((

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "kredytobiorca" <k...@o...pl> napisał w
wiadomości news:30b7.000003dc.417597ff@newsgate.onet.pl...

> że bank w pierwszej kolejności wziął sobie środki na spłatę linii
> kredytowej -
> a POTEM dopiero RESZTĘ przesłał komornikowi - dot. kwoty wolnej.

W roznych bankach jest rozna praktyka w tym wzgledzie!! Upewnij sie jak jest
w Twoim! Bedziesz mial spokojna glowe zamiast losowania. :-)

> A Ty adwokatem jesteś, prawnikiem, czy co...?? :)))))))

Daj spokoj, co za pomysl..... :)))))))) Ze sie w taki sposob ubawie na
grupie o prawie, to sie nie spodziewalem... :))))) Po prostu cos tam wiem o
bankach.

> większość) od razu rzucają błotem: "trzeba było spłacać, nie brać
> kredytów"
> itd.....:(( Teraz to już trudno.... poza tym każda sytuacja jest inna -
> lecz to
> już nie ma znaczenia....:((

Nie mam potrzeby dowartosciowywania sie na grupach newsowych i obrzucania
kogokolwiek blotem. To pozostawiam frustratom. Nie ma tez we mnie tej
zarliwosci legalistow czy tez studentow pierwszego roku w smiertelnie
powaznym traktowaniu prawa i przepisow przez duze pe ;-). Zdaje sobie
sprawe, ze kazda sytuacja jest w pewien sposob inna, oraz ze z zalozenia mam
zbyt malo informacji aby jakiejkolwiek wiazacej oceny takiej sytuacji
dokonac. Skoro cos wiem, albo mam na jakis temat zdanie, ktore moze byc w
jakis sposob komus pomocne, nie widze przeszkod w podzieleniu sie taka
informacja albo opinia.

marekz

do góry

> Użytkownik "kredytobiorca" <k...@o...pl> napisał w
> wiadomości news:30b7.000003dc.417597ff@newsgate.onet.pl...
>
> > że bank w pierwszej kolejności wziął sobie środki na spłatę linii
> > kredytowej -
> > a POTEM dopiero RESZTĘ przesłał komornikowi - dot. kwoty wolnej.
>
> W roznych bankach jest rozna praktyka w tym wzgledzie!! Upewnij sie jak jest
> w Twoim! Bedziesz mial spokojna glowe zamiast losowania. :-)

Linii kredytowej nie mam - a i nie sądzę, że jeśli jestem ileś tam złotych
przez 1 dzień na minusie (niedozwolonym) z tyt. raty mieszkaniowej, żeby bank
to wysyłał komornikowi a nie... sobie.
Pytanie inne mi się nasuwa , tak z ciekawości -> czy jeśli (zakładając
wyczerpanie kwoty wolnej) np. o godzinie 15:00 wpłacę 100 zł a o 15:15 zrobię
przelew, to... czy go zrobię i czy system naliczy te 100 zł - bo dzień się nie
skończył...?
Coś wydaje mi się, że... to będzie zależeć od banku, ludzi w nim pracujących i
systemu... prawda?

> > A Ty adwokatem jesteś, prawnikiem, czy co...?? :)))))))
>
> Daj spokoj, co za pomysl..... :)))))))) Ze sie w taki sposob ubawie na
> grupie o prawie, to sie nie spodziewalem... :))))) Po prostu cos tam wiem o
> bankach.
>
> > większość) od razu rzucają błotem: "trzeba było spłacać, nie brać
> > kredytów"
> > itd.....:(( Teraz to już trudno.... poza tym każda sytuacja jest inna -
> > lecz to
> > już nie ma znaczenia....:((
>
> Nie mam potrzeby dowartosciowywania sie na grupach newsowych i obrzucania
> kogokolwiek blotem. To pozostawiam frustratom. Nie ma tez we mnie tej
> zarliwosci legalistow czy tez studentow pierwszego roku w smiertelnie
> powaznym traktowaniu prawa i przepisow przez duze pe ;-). Zdaje sobie
> sprawe, ze kazda sytuacja jest w pewien sposob inna, oraz ze z zalozenia mam
> zbyt malo informacji aby jakiejkolwiek wiazacej oceny takiej sytuacji
> dokonac. Skoro cos wiem, albo mam na jakis temat zdanie, ktore moze byc w
> jakis sposob komus pomocne, nie widze przeszkod w podzieleniu sie taka
> informacja albo opinia.

No i chwała Ci za to!:)) Fajnie że się na bankach znasz więcej niż ja:)) A nt.
egzekucji to też wiesz z praktyki czy... mówisz jak uważasz, no bo dość
konkretnie o tej hipotece przymusowej pisałeś...?

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "kredytobiorca" <k...@o...pl> napisał w
wiadomości news:30b7.000003e9.4175a05e@newsgate.onet.pl...

> Pytanie inne mi się nasuwa , tak z ciekawości -> czy jeśli (zakładając
> wyczerpanie kwoty wolnej) np. o godzinie 15:00 wpłacę 100 zł a o 15:15
> zrobię
> przelew, to... czy go zrobię i czy system naliczy te 100 zł - bo dzień się
> nie
> skończył...?
> Coś wydaje mi się, że... to będzie zależeć od banku, ludzi w nim
> pracujących i
> systemu... prawda?

Technicznie to sie realizuje (w znanych mi bankach) w ten sposob, ze
blokowane sa operacje wychodzace z rachunku. Odblokowanie kazdej operacji
musi nastapic recznie. Czyli domyslnie nie wyjdzie Ci z rachunku przelew.
Tak sie nie da. ;-)

> egzekucji to też wiesz z praktyki czy... mówisz jak uważasz, no bo dość
> konkretnie o tej hipotece przymusowej pisałeś...?

Wiem to teoretycznie (zawsze moze sie przydac ;-), ale nie przypuszczam abym
sie akurat w przypadku h.przymusowej mylil - jesli tak to moze ktos mnie
tutaj poprawi, o ile ktokolwiek czyta ten watek. Ale spokojnie, nie wiadomo
czy dojdzie w ogole w Twoim przypadku do wpisania hipoteki przymusowej,
zalezy to w duzej mierze od tego kto jest wierzycielem i czy ta naleznosc
jest "w malych kawalkach" czy jedna duza. Bo to sie dzieje na wniosek
wierzyciela. I jest absolutnie pewne, ze ta hipoteka nie "wskoczy" przed ta
zabezpieczajaca dlugoterminowy kredyt mieszkaniowy.

marekz

do góry

Użytkownik "kredytobiorca" <k...@o...pl> napisał w
wiadomości news:30b7.000003e9.4175a05e@newsgate.onet.pl...

> Pytanie inne mi się nasuwa , tak z ciekawości -> czy jeśli (zakładając
> wyczerpanie kwoty wolnej) np. o godzinie 15:00 wpłacę 100 zł a o 15:15
> zrobię
> przelew, to... czy go zrobię i czy system naliczy te 100 zł - bo dzień się
> nie
> skończył...?
> Coś wydaje mi się, że... to będzie zależeć od banku, ludzi w nim
> pracujących i
> systemu... prawda?

Technicznie to sie realizuje (w znanych mi bankach) w ten sposob, ze
blokowane sa operacje wychodzace z rachunku. Odblokowanie kazdej operacji
musi nastapic recznie. Czyli domyslnie nie wyjdzie Ci z rachunku przelew.
Tak sie nie da. ;-)

> egzekucji to też wiesz z praktyki czy... mówisz jak uważasz, no bo dość
> konkretnie o tej hipotece przymusowej pisałeś...?

Wiem to teoretycznie (zawsze moze sie przydac ;-), ale nie przypuszczam abym
sie akurat w przypadku h.przymusowej mylil - jesli tak to moze ktos mnie
tutaj poprawi, o ile ktokolwiek czyta ten watek. Ale spokojnie, nie wiadomo
czy dojdzie w ogole w Twoim przypadku do wpisania hipoteki przymusowej,
zalezy to w duzej mierze od tego kto jest wierzycielem i czy ta naleznosc
jest "w malych kawalkach" czy jedna duza. Bo to sie dzieje na wniosek
wierzyciela. I jest absolutnie pewne, ze ta hipoteka nie "wskoczy" przed ta
zabezpieczajaca dlugoterminowy kredyt mieszkaniowy.

marekz

do góry

Użytkownik "MarekZ" <m...@w...irc.pl> napisał w wiadomości
news:cl48n1$qa9$1@atlantis.news.tpi.pl...

[...]
> Bo to sie dzieje na wniosek wierzyciela...

...wzglednie na skutek zarzadzenia sadu albo postanowienia prokuratora, ale
to jak rozumiem Ciebie nie moze dotyczyc.

marekz

do góry

Użytkownik "MarekZ" <m...@w...irc.pl> napisał w wiadomości
news:cl48n1$qa9$1@atlantis.news.tpi.pl...

[...]
> Bo to sie dzieje na wniosek wierzyciela...

...wzglednie na skutek zarzadzenia sadu albo postanowienia prokuratora, ale
to jak rozumiem Ciebie nie moze dotyczyc.

marekz

do góry

> Użytkownik "kredytobiorca" <k...@o...pl> napisał w
> wiadomości news:30b7.000003e9.4175a05e@newsgate.onet.pl...
>
> > Pytanie inne mi się nasuwa , tak z ciekawości -> czy jeśli (zakładając
> > wyczerpanie kwoty wolnej) np. o godzinie 15:00 wpłacę 100 zł a o 15:15
> > zrobię
> > przelew, to... czy go zrobię i czy system naliczy te 100 zł - bo dzień się
> > nie
> > skończył...?
> > Coś wydaje mi się, że... to będzie zależeć od banku, ludzi w nim
> > pracujących i
> > systemu... prawda?
>
> Technicznie to sie realizuje (w znanych mi bankach) w ten sposob, ze
> blokowane sa operacje wychodzace z rachunku. Odblokowanie kazdej operacji
> musi nastapic recznie. Czyli domyslnie nie wyjdzie Ci z rachunku przelew.
> Tak sie nie da. ;-)

Ups!

> > egzekucji to też wiesz z praktyki czy... mówisz jak uważasz, no bo dość
> > konkretnie o tej hipotece przymusowej pisałeś...?
>
> Wiem to teoretycznie (zawsze moze sie przydac ;-), ale nie przypuszczam abym
> sie akurat w przypadku h.przymusowej mylil - jesli tak to moze ktos mnie
> tutaj poprawi, o ile ktokolwiek czyta ten watek. Ale spokojnie, nie wiadomo
> czy dojdzie w ogole w Twoim przypadku do wpisania hipoteki przymusowej,
> zalezy to w duzej mierze od tego kto jest wierzycielem i czy ta naleznosc
> jest "w malych kawalkach" czy jedna duza. Bo to sie dzieje na wniosek
> wierzyciela. I jest absolutnie pewne, ze ta hipoteka nie "wskoczy" przed ta
> zabezpieczajaca dlugoterminowy kredyt mieszkaniowy.

Wierzycielem jest bank. Póki co należność wobec tego banku wierzyciela jest
niższa niż wartość mieszkania. Póki co - bo gdyby to był mój "jedyny problem",
to bym się sprężał, żeby ten bank spłacić za wszelką cenę - jednak sprężanie na
długo nie starczyło, bo.... bo to nie jedyny bank, aczkolwiek na to wygląda, że
pierwszy. Pierwszy w kolejce do komornika - lada miesiąc zjawią się następne. A
wszystkie razem grubo przewyższą wartość mieszkania - jeśli to istotne.
A skąd pewność, że hipoteka przymusowa NIE wskoczy przed tą zabezpieczającą
kredy mieszkaniowy? Poniżej napisałeś, że na wniosek Sądu - na jakiej podstawie
i czy faktycznie w moim przypadku to niemożliwe - nie wiem, nie znam się. W
każdym razie zaznaczam, że WSZYSTKIE moje długi to niespłacone kredyty (limity,
debety, karty itp.) - nie mam żadnych długów wobec US, ZUS czy Skarbu Państwa.

Pozdrawiam.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "kredytobiorca" <k...@o...pl> napisał w
wiadomości news:30b7.0000039d.41758085@newsgate.onet.pl...
> > Użytkownik "kredytobiorca" <k...@o...pl> napisał w
> > wiadomości news:30b7.00000387.4175797e@newsgate.onet.pl...
> >
> > > To znaczy, że ta wpisana hipoteka kaucyjna w wysokości przekraczającej
> > > bardzo
> > > znacznie wartość mieszkania spowoduje, że mi mieszkania nie zabiorą?
> > > Powiem
> > > tak - kredyt spłacam regularnie (i dopóki będę miał na to kaskę, to
tak
> > > będę
> > > robił), a mam do spłacania jeszcze... więcej niż kilkanaście lat;) Po
> > > prostu
> > > kredyt wzięty na maxymalny okres, żeby rata była najmniejsza (choć
przez
> > > to
> > > EURO to i tak wzrosła znacznie).
> >
> > Lepiej dbaj aby miec na to kaske. Bo w takiej sytuacji problemy ze
splata
> > tego kredytu moga sie niedobrze skonczyc.
> >
> > > Kiedyś znajomy pytał ("swojego") komornika o taką sytuację, a ten mu
> > > powiedział, że "pewnie że wszystko weźmie" - ale rozumiem, że komornik
> > > musi tak
> > > powiedzieć, tak jak często niektórych straszy, że "do więzienia za
> > > niespłacone
> > > kredyty" - a to przecież nieprawda i tylko zastraszanie.
> >

Niestety to prawda, art. 286 par.1 k.k. - niekorzystne rozporządzenie cudzum
mieniem, (oszustwo, wyłudzenie) zagrożone karą od 6 mcy do 8 lat. Zwykle
dostaje się w zawiasach, gorzej, jeśli o sprawie dowie się inny wierzyciel i
zawiadomi o popełnieniu przestępstwa z tego samego art. Wtedy siłą rzeczy
zawiasów nie ma i masz odsiadkę z dwóch wyroków w warunkach recydywy.

> > No gadac to sobie moga.
> >
> > > Czyli co - spłacać dalej ten kredyt mieszkaniowy i... i mogę być (w
miarę)
> > > spokojny przynajmniej w temacie że będę miał gdzie mieszkać...??
> >
> > Dopoki jest ta kaucyjna hipoteka niewykreslona i nie zadrzesz z bankiem
to w
> > miare tak. Pozostaje kwestia czy poinformowac o tym bank czy nie (tzn. o
> > toczacej sie egzekucji), jesli dowie sie ktory to bank (a jest to w
ksiedze
> > wieczystej). To jest pewien 'zgryz'. Zlosliwy komornik, moze probowac
> > poinformowac bank za Ciebie. Nie wiem jak lepiej zrobic. Ja bym nie
> > informowal, ale w razie czego absolutnie nie unikalbym kontaktu z
bankiem.
>

Absolunie nie informuj banku o kłopotach, zgodnie z prawem bankowym (gdy
dowie się o zajęciach) bedzie miał OBOWIĄZEK postawić kredyt w stan
natychmiastowej wymagalności, gdyż musi dbać o interes akcjanariuszy i
dokona zajęcia zabezpieczonej hipoteką nieruchomości. Co nie znaczy, że masz
unikać kontaktów z bankiem, trzeba tylko wiedzieć co można w banku
powiedzieć a czego nie.

Hipoteka sama w sobie jest zabezpieczeniem konkretnego wierzyciela i w
przypadku egzekucji z innych zobowiązań jest wyłączona z zajęć. Nie zajmie
też komornik konta przeznaczonego na spłatę kredytu, a jedynie konta,
którymi masz prawo dysponować.

Wbrew pozorom komornicy idą na układ jeśli zobowiążesz się do regularnych
wpłat bez[pośrednio na konto komornika, tym bardziej, jesli zadeklarujesz
wpłaty większe niż 50 % twoich wykazanych dochodów, bo komornik może zająć
do 50 % ale musi zostawić z Twoich dochodów mniej więcej 600 zł netto (co
kwartał ta kwota się zmienia), więc jest w jego interesie odzyskiwać więcej.
Taką propozycję wyslij najlepiej poleconym z p o.

> Z mojej strony chętnie nie informowałbym banku. Ale -
> 1) komornik sam zapyta pewnie w pierwszej kolejności o status mieszkania,
> zgodnie z chęcią jego zabrania do egzekucji

Może i tak, ale komornik nie jest władny ustalać majątek dlużnika, temu
słuzy sądowe wezwanie dłuznika do wyjawienia majątku, gdzie składasz
oświadczenie pod przysięgą. Komornika możesz zrobić w tej kwestii w bambuko
bez konsekwencji, zakładając jednak, że nie podpiszesz pisemnego
oświadczenia, które może komornik chieć podsunąć. Zwykle komornik we
wniosku ma wpisane "egzekucja z majątku" bez sprecyzowania, więc jesli
sądownie majątku nuie wyjawniałeś - możesz się nie przyznawać do posiadania
majątku, najwyżej komornik zapieczetuje to co jest w Twoim mieszkaniu (RTV,
AGD...)

Chyba, że Twój wierzyciel wie o Twoim majątku (samochód, nieruchomości) i
wskazał we wniosku o egzekucję "egzekucja z ..... i tu konkretne składniki
majatku), wtedy komornik bierze i nie pyta czyje to. Udowodnienie
komornikowi, że dane ruchomości i nieruchomości należą do Ciebie jest
kwestią wierzyciela.

Pamiętaj, że komornik może zająć mienie Twojej żony (łacznie z jej
dochodami), o ile przed powstaniem zadłużenia nie podpisałeś rozdzielności
majątkowej lub intercyzy przed ślubem.

> 2) w banku w którym jest kredyt mieszkaniowy jest konto - siłą rzeczy:
służy
> ono w zasadzie tylko w celu wpłaty, żeby stałe zlecenie spłaty raty
popłynęło
> na konto kredytu - ale JEST.
> Także myślę, że tak czy siak - komornik dowie się o tym koncie:]
>
> Inna sprawa - tak sobie głośno myślę - że z eksmisją przynajmniej
teoretycznie
> (małe dziecko) byłby problem, bo lokalów zastępczych żadna gmina za
specjalnie
> nie ma.... więc myślę, że komornik to też weźmie pod uwagę, że będzie
ciężko.-
> ...?
>
> --
> Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia 19 Oct 2004 20:50:57 +0200, kredytobiorca naskrobał(a):

> Witam! Mam taki problem - komornik lada moment zacznie ściągać moje długi
> (niespłacone kredyty), których nie byłem w stanie spłacić z powodu zaknięcia
> mojej jednoosobowego Działalności Gospodarczej. Długi są nie na firmę, ale
> fizycznie na mnie. Posiadam tylko jedną wartościową rzecz jaką jest mieszkanie -
> bo na licytację z mieszkanie niewiele rzeczy raczej się nadaje. Długi
> przewyższają wartość mieszkania. Mieszkanie za to jest obciążone hipoteką
> kaucyjną w wysokóści ok. 2,5x wartości mieszkania - bo było brane na kredyt
> (90% wartości to kredyt). Spłacone jest prawie wcale, bo raty równe więc na
> razie spłacam odsetki. KREDYT NA MIESZKANIE SPŁACAM REGULARNIE! Pytanie mam -
> czy komornik zabierze mi to mieszkanie również, mimo że go spłacam? Na jakiej
> podstawie? Czy mnie eksmitują, tym bardziej, że mam żonę i za chwilę się urodzi
> dziecko? Podobno nie można eksmitować w takiej sytuacji? Pomóżcie, bo jestem
> załamany - życie finansowe legło mi w gruzach i nie wiem czy nie wyląduję
> gdzieś pod mostem.... :(

Komornik na wniosek wierzyciela ma prawo i obowiązek przeprowadzić
egzekucje z nieruchomości obciążonej hipoteką.
Wcześniej dokona wpisu w KW w dziale 3 "ostrzeżenie o egzekucji z
nieruchomości" i da 2 tygodnie na spłate całego zadłużenia wobec
wierzycieli.

Rzeczoznawca majątkowy dokona wyceny mieszkania a na podstawie jej komornik
dokona licytacji w cenie wywoławczej 2/3 tej wartości. Po licytacji
komornik poinformuje bank o egzekucji. On z kolei postawi kredyt w stan
natychmiastowej wymagalności z powodu egzekucji z przedmiotu zabezpieczenia
i skorzysta z zabezpieczenia ustawowego - hipoteki.
Komornik dokona podziału środku z licytacji wg kolejności
1. Koszty komornicze + koszty licytacji + koszty wyceny itd
2. Kwota kredytu bankowego do wartości hipoteki
3. Reszta dla wierzycieli innych.

> Status prawny mieszkania to pełna własność hipoteczna.

nie ma takiego stanu prawnego w RP



--
United Devices Cancer Research Project
www.grid.org
lobo_(małpa)autograf.pl

do góry