Nixe wrote:

> "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:jf93ao$1sq$1@inews.gazeta.pl...
>
> > Jeśli chcesz z tego bezpośrednio wywodzić obowiązek udzielenia
> > świadczeń przez szpital, to równie dobrze możesz wywodzić że
> > prywatna przychodnia ma obowiązek takich bezpłatnych świadczeń
> > udzielić.
>
> A czy prywatna przychodnia_musi_mieć podpisaną umowę z NFZ?

Ależ nie musi.
Ale skoro ten co umowę ma - i tak ma ją olać i się stosować
bezpośrednio do zapisów ustawy, to równie dobrze tej umowy może nie być.

I równie dobrze zapis ustawy można zastosować do dowolnego podmiotu -
bez umowy z NFZ.

>
> > Kumasz? Szpital nie wykonuje dla ciebie usług na podstawie ustawy.
> > Leczy na podstawie UMOWY z NFZ, w zakresie i na zasadach jakie ta
> > UMOWA określa.
>
> Wobec tego można założyć, że ŻADNA z tych umów między szpitalami a
> NFZ nie będzie obejmowała leczenia bezpłatnego dzieci. Można? Można,
> bo z tego, co sugerujesz odnośnie dowolności zapisów w umowach,
> dlaczego nie?

Jeśli masz na myśli dzieci bez "dowodu" ubezpieczenia, to jak
najbardziej się zgadzam. Można tak założyć, bo umowy są standardowe, a
komunikat NFZ dotyczy wszystkich umów ze świadczeniodawcami.

> A skoro można, to wyjaśnij mi po grzyba wobec tego
> istnieje ta ustawa? Tak dla picu?

Ustawa jest po to żeby zmuszać NFZ do zapewniania tych świadczeń.
Precyzyjniej - żeby NFZ miał podstawę prawną do zawierania umów.

Z kim i jakie umowy NFZ zawrze - leży w gestii NFZ.

Jeśli NFZ hipotetycznie zawrze umowę na świadczenie usług tylko dla
emerytów - taki szpital będzie ja realizował i przyjmował tylko
emerytów...

>
> > Przykład: szpital ortopedyczny. Wykonuje takie usługi na jakie
> > podpisał umowę - ortopedię. Myślisz że tenże szpital będzie
> > zatrudniał pediatrów, żeby realizować świadczenia bo "z ustawy
> > wynika że dzieciom się należy"?
>
> A kto mówi o tym, że KAŻDA placówka MUSI zatrudniać pediatrów? Nikt
> tego nie sugeruje. Podobnie jak jasne jest, że nikt przy zdrowych
> zmysłach nie pójdzie do stomatologa i nie będzie się domagał leczenia
> pęcherza u dziecka, bo "mu się należy". Problem jak sądzę leży w
> tym, że placówka, do której udała się Mini Moda pediatrów/pediatrę w
> istocie zatrudnia, ale odmawia bezpłatnego leczenia dziecka z
> nieznanych nam tutaj przyczyn.

Fakt zatrudniania bądź nie odpowiedniego specjalisty - jest wewnętrzną
sprawą podmiotu.
Do niczego nie obliguje (no, prawie, z niewielkimi wyjątkami).
Natomiast już umowa może obligować do zatrudniania odpowiednich
specjalistów - na potrzeby realizacji tej umowy.

Nie wiem przez ile przypadków mam jeszcze odmienić słowo "umowa"...

>
> > > Jak to sobie bowiem inaczej wyobrażasz? Że np. jedyna
> > > przychodnia w Pipidówku Wielkim odmówi przyjęcia chorego dziecka,
> > > ponieważ w umowie nie ma zapisu, że może przyjmować dziecko bez
> > > ubezpieczenia, mimo, że ustawa gwarantuje to każdemu dziecku?
>
> > Dokładnie tak sobie to wyobrażam i tak to działa.
>
> Doprawdy? Nawet jeśli to przychodnia dziecięca albo taka, która
> również zatrudnia pediatrów czy specjalistów dziecięcych?

Ano. Jest to sytuacja karygodna, bo przez to NFZ nie realizuje
obowiązków nakładanych przez ustawę, ale - to NFZ nie realizuje. Nie
przychodnia.

Choć po prawdzie - akurat w takim przypadku dość trudno jest NFZ-towi
udowodnić że nie realizuje. Nawet jak w ogóle nie podpisze umowy z tą
przychodnią. Podpisze z taką, która jest 30 km dalej, a ty dymaj
pacjencie...

>
> > Szpital czy przychodnia to normalny podmiot gospodarczy, który
> > podpisuje umowy z różnymi kontrahentami i wykonuje usługi na
> > podstawie tych umów.
>
> Dobrze, ale umowy nie mogą być formułowane w całkowicie dowolny
> sposób, ponieważ jak wspomniałam wyżej - dochodziłoby do absurdów, w
> których ustawa byłaby jedynie wydmuszką.

Jeśli NFZ podpisze umowę na świadczenia dla pacjentów bez dowodu
ubezpieczenia tylko z jedną jednostką w mieście, a z innymi - już takie
że pacjenci mają się wylegitymować, to czemu niby byłoby to absurdalne?

Pacjent bez dowodu ubezpieczenia to kłopot dla NFZ. Trzeba sprawdzać,
pilnować, itp. Z jedną jednostką - posadzi się tam urzędnika i będzie
pilnował...

Oczywiście, NFZ tego nie robi.

Ale to NFZ podpisując takie a nie inne umowy niedopełnia swoich
obowiązków. Nie świadczeniodawca.

--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 2012-01-17 22:15, Mini Moda pisze:
> Witam,
> Mam taki oto zgryz, postaram się jak najbardziej zwięzłowato:).
> Muszę zrobić dziecku badanie w kierunku krztuśca. W mieście w którym
> mieszkam można tylko w szpitalu, prywatne laboratorium nie robi. W
> szpitalu pielęgniarka wymaga zaświadczenia o ubezpieczeniu. Prowadzę DG,
> jest ona jednak obecnie zawieszona. Idę więc do Zus i proszę o wydanie
> zaświadczenia, ze dziecko ma uprawnienia do leczenia, niestety, ponieważ
> nie opłacam składek, pani odmawia wydania tegoż. Ja twierdzę, ze dziecko
> ma mocy ustawy prawo do bezpłatnego leczenia, przedstawiam ową ustawę,
> p. kierownik zaprzecza zapisowi ustawy. Pomijam fakt, ze byłam
> traktowana jak kosmita żadający ziemskiej dziewicy, panie momentami
> ignorowały moją obecność, uśmiechały się pod nosem i ogólnie były
> aroganckie, ale zapisów ustawy chyba nie powinny lekceważyć.
> Oczywiście przyznaję, że jest to jeden wielki bajzel, ale to raczej
> urzędy są dla nas, a nie my dla urzędów.
> Niemniej jednak sprawy te reguluje art 67(Dz.U.2008 Nr164)
> http://www.nfz-lodz.pl/index.php?option=com_content&
view=article&id=2415:7-latek-i-dowod-ubezpieczenia&c
atid=130:ubezpieczenie&Itemid=185
>
> pani kierownik podpierała się tą ustawą odmawiając mi wydania
> zaświadczenia, sprytnie omijając zapisy o prawie do bezpłatnego leczenia
> dziecka. Urzędniczka upiera się, że ponieważ nie prowadzę działalności,
> to mam obowiązek zarejestrować się w UP i to on będzie opłacał mi
> składkę, niestety jest przepis (Art.66), który mówi, że osoba, która
> zawiesiła działalność obowiązkowi ubezpieczenia nie podlega:
>
> "Art. 66. 1. Obowiązkowi ubezpieczenia zdrowotnego podlegają:
>
> 1) osoby spełniające warunki do objęcia ubezpieczeniami społecznymi lub
> ubezpieczeniem społecznym rolników, które są:
>
>
> c) 124) osobami prowadzącymi działalność pozarolniczą lub osobami z nimi
> współpracującymi, z wyłączeniem osób, które zawiesiły wykonywanie
> działalności gospodarczej na podstawie przepisów o swobodzie
> działalności gospodarczej"
>
> Poniżej cały tekst:
> http://www.infor.pl/dziennik-ustaw/rok,2008/nr,164/p
oz,1027.html
>
> Dziecko ma prawo do bezpłatnego leczenia, czy nie? W/g kierownik mojego
> zusu NIE! Prosiłam żeby dała mi to na piśmie, ale wiadomo, to nie
> koncert życzeń...
> Będę wdzięczna za rozjaśnienie mojego umęczonego walką umysłu:)
>
> Pozdrawiam
>
> Magda
>
>
>
ZUS

CZY I JAK DOKUMENTOWAĆ PRAWA DZIECKA ZAGWARANTOWANE USTAWĄ

Jak udokumentować ustawowo zapewnione prawo dziecka do świadczeń opieki
zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych? Jakie działania należy
podjąć, aby wyegzekwować należne dziecku świadczenia w sytuacji, gdy
placówka opieki zdrowotnej odmawia dostępu do świadczeń ze względu na
brak dowodu ubezpieczenia dziecka?

Świadczeniobiorca ubiegający się o udzielenie świadczeń opieki
zdrowotnej ma obowiązek przedstawienia u świadczeniodawcy dokument
potwierdzający prawo do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych przez
NFZ (art. 50 ust. 1 ustawy z 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki
zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych - DzU z 2008 r. nr 164,
poz. 1027 ze zm. - zwana dalej ustawą o świadczeniach). Ustawa o
świadczeniach w stosunku do osób posiadających obywatelstwo polskie i
miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, które nie
ukończyły 18. roku życia lub są w okresie ciąży, porodu i połogu, nie
wskazuje dokumentu potwierdzającego prawo do świadczeń opieki zdrowotnej.

Rozliczanie przez NFZ świadczeń opieki zdrowotnej udzielonych
świadczeniobiorcy przez świadczeniodawcę jest dokonywane na podstawie
raportów statystycznych. Świadczeniodawca podaje numer PESEL osoby,
której zostały udzielone świadczenia zdrowotne. W przypadku braku numeru
PESEL podaje się serię i numer dowodu osobistego lub paszportu lub
innego dokumentu potwierdzającego tożsamość.

Jedyny wyjątek, gdy świadczeniodawca nie musi podawać numeru PESEL lub
innego dokumentu potwierdzającego tożsamość, dotyczy dzieci, które nie
ukończyły 6. miesiąca życia. W takim przypadku świadczeniodawcy podają
identyfikator jednego z rodziców lub identyfikator opiekuna prawnego
dziecka.

Posiadanie numeru PESEL nie jest obligatoryjne do korzystania ze
świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, ale
przy jego braku osoba ma obowiązek przedstawienia dokumentu
identyfikacyjnego, który poświadcza dane osoby, tj. dowodu osobistego
lub paszportu, a w przypadku osób, które nie ukończyły 18. roku życia
lub są w okresie ciąży, porodu i połogu, dokumentu, który poświadcza
obywatelstwo polskie.

W sytuacji odmówienia przez świadczeniodawcę wykonania świadczeń opieki
zdrowotnej, mimo że udzielenie tych świadczeń przysługuje dziecku na
mocy art. 2 ust. 1 pkt 3 ustawy o świadczeniach, można złożyć skargę do
NFZ, Rzecznika Praw Pacjenta lub *zawiadomienie do organów ścigania.*

Źródło: Departament Spraw Świadczeniobiorców NFZ

Może po prostu wezwać policję, aby sporządziła notatkę służbową
dotyczącą łamania prawa :)

do góry

W dniu 2012-01-19 14:30, Massai pisze:
>>> Kwestia tylko żeby ją przekonać że ta konkretna jednostka ma tych
>>> > > świadczeń udzielić - mimo że nie wynika to z umowy którą zawarła z
>>> > > NFZ.
>> >
>> > Skąd wiesz, że nie wynika?
> Bo ich klient (NFZ) określił czym ma się wylegitymować przysłany przez
> niego pacjent?

Ale skąd wiesz, jakie są zapisy w umowie?

--
Liwiusz

do góry

Nixe wrote:

> "Massai" <t...@w...pl> napisał w wiadomości
> news:jf93sn$3cj$1@inews.gazeta.pl...
>
> > Jeśli uważasz nie możesz wymagać od takiej przychodni prywatnej żeby
> > przyjęła dziecko za darmo (bo nie ma UMOWY z NFZ), to sama
> > przyznajesz że ZOZ (ten który ma umowę) udziela świadczeń na
> > podstawie UMOWY. Nie USTAWY.
>
> To może inaczej. Wg ustawy o oświacie (oględnie mówiąc) nauka w
> szkołach podstwowych jest bezpłatna. Czy to znaczy, że mogę posłać
> dziecko do szkoły prywatnej i żądać darmowej nauki? Nie. Ale mogę
> takiej darmowej nauki żądąć posyłając dziecko do szkoły publicznej.
> Tutaj jest podobnie. To chyba oczywiste, że ustawa obowiązuje te
> placówki, które mają podpisaną umowę z NFZ (niezależnie od
> szczegółowej treści tej umowy), a nie jakiekolwiek placówki medyczne.

Aha.
Tylko nie wiem czy zauważyłeś, ale od jakiegoś czasu nawet publiczne
ZOZ-y działają jako samodzielne jednostki (Samodzielny Publiczny Zakład
Opieki Zdrowotnej - taka jest oficjalna forma prawna) , i świadczą
usługi na tych samych zasadach (przynajmniej formalnie) co jednostki
prywatne.

W przypadku szkół jest inaczej. Szkoły publiczne działają na zupełnie
innych zasadach niż szkoły prywatne, inne przepisy regulują zasady ich
funkcjonowania (w szczególności choćby zasady przyjęć do szkoły).

>
> >>> Szpital, który ma umowę z NFZ - ma własnie umowę, która określa
> >>> kogo ma przyjmować i czym się mają wylegitymować pacjenci, żeby
> >>> szpital mógł później zgłosić wykonane usługi i otrzymać zapłatę.
> > >
> > > Kogo ma przyjmować szpital reguluje ustawa.
>
> > A skąd Ci przyszło to do głowy?
>
> Ręce opadają :(
>
> > Ustawa reguluje komu PAŃSTWO ma zapewnić leczenie. Nie dany
> > konkretny usługodawca.
>
> A czymże jeśli nie "PAŃSTWEM" jest NFZ (bardzo oględnie mówiąc)
> "Narodowy Fundusz Zdrowia jest państwową jednostką organizacyjną
> posiadającej osobowość prawną. Działa na podstawie ustawy z dnia 27
> sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze
> środków publicznych" Idąc zatem dalej - usługodawca (placówka
> medyczna) podpisując umowę z NFZ siłą rzeczy akceptuje warunki
> postawione właśnie przez NFZ, czyli m.in. zgodne z treścią ustawy,
> ponieważ NFZ nie ma możliwości działania poza tą ustawą, a tym samym
> żadna ze stron nie ma możliwości modyfikowania tej umowy w całkowicie
> dowolny sposób. Ja naprawdę nie wiem, co w tym jest niezrozumiałego.

Jako świadczeniodawca mogę podpisać dowolną umowę - mamy swobodę
zawierania umów.

>
> > Ustawa nakłada na właścicieli nieruchomości obowiązek odśnieżania.
>
> Podobnie jak ustawa nakłada na NFZ określone obowiązki.
> Ergo - nie wolno mu zawrzeć umowy z usługodawcą, która łamałaby
> treści zawarte w tej ustawie.

Och, czyżby?

No to znów weźmy to odśnieżanie. Czy fima odśnieżająca nie może
podpisać umowy na odśnieżanie raz w tygodniu? Może właściciel podpisał
5 umów z różnymi firmami? Nie moja sprawa - jako takiej firmy
odśnieżającej.

--
Pozdro
Massai

do góry

Liwiusz wrote:

> W dniu 2012-01-19 14:30, Massai pisze:
> > > > Kwestia tylko żeby ją przekonać że ta konkretna jednostka ma
> > > > tych
> >>>> > świadczeń udzielić - mimo że nie wynika to z umowy którą
> zawarła z >>>> > NFZ.
> > > >
> >>> Skąd wiesz, że nie wynika?
> > Bo ich klient (NFZ) określił czym ma się wylegitymować przysłany
> > przez niego pacjent?
>
> Ale skąd wiesz, jakie są zapisy w umowie?

http://www.nfz.gov.pl/new/index.php?katnr=0&dzialnr=
2&artnr=3926&b=1&szu
kana=RMUA

--
Pozdro
Massai

do góry

Massai <t...@w...pl> napisał(a):

> http://www.nfz.gov.pl/new/index.php?katnr=0&dzialnr=
2&artnr=3926&b=1&szu
> kana=RMUA
>
> Konkretna informacja dla świadczeniodawców - na jakich zasadach mają
> weryfikować uprawnienie. I zasada jest jasna: świadczeniobiorca ma
> przedstawić dowód uprawnienia do świadczeń. Co jest dowodem -
> wylistowano poniżej.
A teraz przeczytajmy stanowisko NFZ z uwagą i zrozumieniem:
"(...) dokumentem potwierdzającym prawo do świadczeń jest KAŻDY dokument,
który potwierdza uprawnienia do ŚWIADCZEŃ opieki zdrowotnej, W SZCZEGÓLNOŚCI
dokument potwierdzający opłacanie składek na ubezpieczenie zdrowotne, NP.
[lista...]"
Podkreślenie - GK.

> Dla każdego "oczywistą oczywistością" powinno być że podstawą do
> udzielania świadczeń przez dany zakład jest umowa z nfz.
To jest jasne. Tylko, że sama treść umowy to za mało, by określić obowiązki
stron.

> Jeśli mój klient (NFZ) kupuje ode mnie usługi wg umowy, i ew.
> dodatkowych wytycznych - to ja to realizuję.
To oczywiste. Dlatego warto dokładnie się z nimi zapoznać.

GK

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik " GK" <k...@N...gazeta.pl> napisał w wiadomości
news:jf93p7$2tq$1@inews.gazeta.pl...
> Mini Moda <m...@N...fm> napisał(a):
>
>> No nie wiem wydać zaświadczenie, tak jak wydawał legitymacje
>> ubezpieczeniowe, zaświadczenia o niezaleganiu, czy zgłoszeniu do
>> ubezpieczenia...?
> Ok, rozumiem, jeśli chcę uzyskać kwalifikację - prawo jazdy to idę do
> policji, bo ona zajmuje się ruchem drogowym. Zapamiętam.:)
Przepraszam ale zaczynasz gadać jak Masaii...
Czy ZUS to skrót od Zakład UBEZPIECZEŃ społecznych?
A o czym cały czas rozmawiamy, chyba o ubezpieczeniu, czy raczej jego braku.
Gdzie płaci się składki na to ubezpieczenie, do ZUS-u, czy do NFZ.

>> Dzwonił do NFZ, rozmawiał z jakimś kierownikiem, który jak pisałam wyżej
>> poradził dopisać dziecko do babci, dziadka, opieki społecznej..
> Nie wiedziałem, że nad ZUS-em jest NFZ, dobrze wiedzieć, gdy będę
> odwoływał
> się od decyzji o przyznaniu emerytury.:) Ale to dobry adres, nie rozumiem
> tylko, co miał zmienić telefon do "jakiegoś kierownika", który okazał się
> zresztą "ludzki" i poradził jak przechytrzyć system.

Pewnie nic by nie zmienił, mąż zadzwonił aby się dowiedzieć co na temat tej
sprawy ma do powiedzenia NFZ.
Nie studiwałam struktur państwowoej hydry, idę tam gdzie uważam, ze powinnam
dostać pomoć czy informacje. Nie rozumiem co do rzeczy ma kto jest nad kim.
Kierownik doradziła jak przechytrzyć system...? Matko kochana, to idąc Twoim
tokiem myślenia, policja powinna instruować jak oszukać radar...

>> Chcę skorzystać z przepisu, który znalazłam i który wydaje mi się dość
>> jasny.
> Może jest jasny, ale art. 3 ust. 1 pkt 3 do rekonstrukcji właściwej normy
> prawnej wymaga uzupełnienia innymi przepisami. Niektórzy zarabiają na tym,
> by
> doradzać swoim klientom w takich sprawach, ale zwykle mówi się, że dostają
> pieniądze za nic.:)

Niezbyt to jasne...

>> Dlaczego mam dziwnie kombinować. Jeżeli mogę skorzystać z ubezpieczenia
>> męża, pracującego za granicą, dlaczego żaden urzędnik nie informuje mnie
>> o
>> tym? Poza tym takie formalności potrwają, więc co w tym czasie?
> To żadna kombinacja a wymóg na poziomie ustawy. To, że nikt nie nakłada
> (jeszcze) sankcji za niedopełnienie obowiązku, nie zwalnia od jego
> przestrzegania.

Ustawa to reguluje, ja nie mam obowiązków do wypełnienia w tym przypadku.

> Wiem, zapłata kilkuset złotych / kilkudziesięciu funtów za poradę prawną
> dotyczącą tego tematu to dużo. Lepiej wydać na prywatnego lekarza albo
> fryzjera, czasami faktycznie to bardziej sensowne.

Jeżeli uważasz, ze powinnam Ci zapłacić, trzeba było albo uprzedzić zanim
coś napisałeś, albo nie pisać nic...
Dlaczego miałabym płacić za poradę w Anglii, skoro jestem w Polsce?
Pisałam wyżej, wolałabym zapłacić prywatnie, ale w moim mieście nikt nie
wykonuje tych badań prywatnie. Jest niestety jedno laboratorim prywatne.

>> > Dyktafon, telefon do lokalnej gazety, pisemne wezwanie do wykonania
>> > świadczenia...
>> Tak włąśnie zrobię.
>
> Super, obyś nie natknęła się na minę w postaci kogoś silnego
> merytorycznie.
> Na szczęście państwo nie płaci na tyle dobrze, by ekspertom opłacało się
> siedzieć w administracji na poziomie oddziałów NFZ.:)

A to nie Twoja rada była przez przypadek???

Magda

do góry

GK wrote:


<ciach wszystko>

Zwracam honor i odszczekuję.

Dziecko ma prawo do leczenia niezależnie od statusu,
zgłoszone/niezgłoszone, ubezpieczone/nieubezpieczone itp.

Poszedłem zapytać pielęgniarki, która w zeszłym roku w pediatrycznym
szpitalu pracowała ;-)

Problem jest jedynie z raportowaniem bo nie wszystkie oddziały NFZ
wydały odpowiednie zarządzenia - ale część tak.

Tu jest to klarownie rozpisane:

http://www.nfz-szczecin.pl/uprawnieni_do_swiadczen_d
zieci.htm

--
Pozdro
Massai

do góry

Mini Moda wrote:

> >
> > Super, obyś nie natknęła się na minę w postaci kogoś silnego
> > merytorycznie. Na szczęście państwo nie płaci na tyle dobrze, by
> > ekspertom opłacało się siedzieć w administracji na poziomie
> > oddziałów NFZ.:)
>
> A to nie Twoja rada była przez przypadek???

Najskuteczniej chyba będzie się powołać na to:

http://www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=m111111&ms=&ml=p
l&mi=&mx=0&mt=&my=26
&ma=014471


--
Pozdro
Massai

do góry

W dniu 2012-01-19 15:51, Nixe pisze:

> Liwiuszowi zapewne chodziło o to, skąd wiesz, jakie są zapisy w
> konkretnej umowie między szpitalem, do którego poszła Mini Moda, a NFZ.
> Chyba, ze się mylę.

Nie mylisz się :)


--
Liwiusz

do góry