W dniu 2014-06-02 02:37, the_foe pisze:
> W dniu 2014-06-01 19:14, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2014-06-01 17:12, the_foe pisze:
>>> W dniu 2014-05-28 23:04, Liwiusz pisze:
>>>> W dniu 2014-05-28 22:44, Darek pisze:
>>>>> Bede wdzieczny za podpowiedzi co mozna z tym zrobic.
>>>>
>>>> Olać. Jak chcą, niech cię pozywają.
>>>>
>>>
>>> W Polsce? Zgłoszą fakture do e-sądu, dostana nakaz zapłaty, komornik,
>>> nie czekajac na Twoj sprzeciw sciagnie kasę (teoretycznie nie moze, ale
>>> jak wiadomo zrobi co zechce).
>>
>> Nie czekając na sprzeciw? Widać, ze niewiele wiesz.
>
> To mnie oswiec bo:
> http://forumprawne.org/komornik-postepowanie-egzekuc
yjne/536071-utrata-mocy-nakazu-zaplaty-po-skutecznej
-egzekucji-komorniczej.html

Bez czytania ci powiem, że "komornik" (no tak, nie komornik, tylko sąd)
czekał na sprzeciw, ale się nie doczekał.


>
>>
>>> IMO, jak dostaniesz fakturę, zgłosić do do prokuratury jako wyłudzenie.
>>
>> Nie ma takiego przepisu w kodeksie karnym jak "wyłudzenie".
>
> jest
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Oszustwo

jest oszustwo, czyli wprowadzenie w błąd w celu doprowadzenia do
niekorzystnego rozporządzenia mieniem. Toczenie sporu "czy mam zapłacić
za serwis, czy nie" nie łapie się pod do.

--
Liwiusz

do góry

On Sun, 1 Jun 2014, Liwiusz wrote:

> Nie ma takiego przepisu w kodeksie karnym jak "wyłudzenie".

No, "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" bywa
określane skrótowo, co karalności nie uchyla.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2014-06-02 09:02, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sun, 1 Jun 2014, Liwiusz wrote:
>
>> Nie ma takiego przepisu w kodeksie karnym jak "wyłudzenie".
>
> No, "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" bywa
> określane skrótowo, co karalności nie uchyla.

Też zawężasz, bo prawidłowo jest "wprowadzenie w błąd w celu
doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem".

I żadne "wyłudzenia" typu naciągane faktury, czy sporne płatności się na
to nie łapią.

A internautom wydaje się, że jak ktoś od kogoś chce coś nienależnego, to
od razu "wyłudza", i że jest to karalne. A to bzdura.

Dlatego lepiej uciąć to w zarodku - wyłudzenie nie jest karalne, kodeks
karny w ogóle nie operuje takim terminem.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2014-06-02 10:38, Liwiusz pisze:
> W dniu 2014-06-02 09:02, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Sun, 1 Jun 2014, Liwiusz wrote:
>>
>>> Nie ma takiego przepisu w kodeksie karnym jak "wyłudzenie".
>>
>> No, "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" bywa
>> określane skrótowo, co karalności nie uchyla.
>
> Też zawężasz, bo prawidłowo jest "wprowadzenie w błąd w celu
> doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem".
>
> I żadne "wyłudzenia" typu naciągane faktury, czy sporne płatności się na
> to nie łapią.
>
> A internautom wydaje się, że jak ktoś od kogoś chce coś nienależnego, to
> od razu "wyłudza", i że jest to karalne. A to bzdura.
>
> Dlatego lepiej uciąć to w zarodku - wyłudzenie nie jest karalne, kodeks
> karny w ogóle nie operuje takim terminem.
>

przecież "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" to
jest definicja wyłudzenia. Czyli jednak jest to karalne, chocby jak taka
sytuacja:

http://www.swistak.pl/forum/11,Dla_sprzedawcow/13705
,Ciekawy_wyrok_sadu_w_sprawie_zakupu_na_aukcji

czyli jednak za domaganie się czegos nienaleznego mozna miec kłopoty.

--
@foe_pl

do góry

W dniu 2014-06-02 13:53, the_foe pisze:
> W dniu 2014-06-02 10:38, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2014-06-02 09:02, Gotfryd Smolik news pisze:
>>> On Sun, 1 Jun 2014, Liwiusz wrote:
>>>
>>>> Nie ma takiego przepisu w kodeksie karnym jak "wyłudzenie".
>>>
>>> No, "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" bywa
>>> określane skrótowo, co karalności nie uchyla.
>>
>> Też zawężasz, bo prawidłowo jest "wprowadzenie w błąd w celu
>> doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem".
>>
>> I żadne "wyłudzenia" typu naciągane faktury, czy sporne płatności się na
>> to nie łapią.
>>
>> A internautom wydaje się, że jak ktoś od kogoś chce coś nienależnego, to
>> od razu "wyłudza", i że jest to karalne. A to bzdura.
>>
>> Dlatego lepiej uciąć to w zarodku - wyłudzenie nie jest karalne, kodeks
>> karny w ogóle nie operuje takim terminem.
>>
>
> przecież "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" to
> jest definicja wyłudzenia.

Ależ skąd. Jak kupuję chleb dla teściowej, to niewątpliwie niekorzystnie
rozporządzam swoim mieniem, i jestem do tego doprowadzony, ale to nie
jest karalne. Karalne jest (ponowię cały cytat, aby każdy zrozumiał):
"wprowadzenie w błąd w celu doprowadzenia do niekorzystnego
rozporządzenia mieniem".

Jeśli będę wymyślał wierzytelności i żądał zapłaty, to:
- nie wprowadzam w błąd, ponieważ każdy wie, że wierzytelności mi nie
przysługują
- tym bardziej w związku z tym nie ma szans na niekorzystne
rozporządzenie czyimś mieniem.



> Czyli jednak jest to karalne, chocby jak taka
> sytuacja:
>
> http://www.swistak.pl/forum/11,Dla_sprzedawcow/13705
,Ciekawy_wyrok_sadu_w_sprawie_zakupu_na_aukcji
>
>
> czyli jednak za domaganie się czegos nienaleznego mozna miec kłopoty.

Nie jest to taka sytuacja. Powyżej masz wyzyskanie czyjegoś błędu w celu
korzyści majątkowej. Explicite karalne. "Domaganie się czegoś
nienależnego" karalne nie jest.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 02.06.2014, 16:36, Liwiusz pisze:
> W dniu 2014-06-02 13:53, the_foe pisze:
>> W dniu 2014-06-02 10:38, Liwiusz pisze:
>>> W dniu 2014-06-02 09:02, Gotfryd Smolik news pisze:
>>>> On Sun, 1 Jun 2014, Liwiusz wrote:
>>>>
>>>>> Nie ma takiego przepisu w kodeksie karnym jak "wyłudzenie".
>>>>
>>>> No, "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" bywa
>>>> określane skrótowo, co karalności nie uchyla.
>>>
>>> Też zawężasz, bo prawidłowo jest "wprowadzenie w błąd w celu
>>> doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem".
>>>
>>> I żadne "wyłudzenia" typu naciągane faktury, czy sporne płatności się na
>>> to nie łapią.
>>>
>>> A internautom wydaje się, że jak ktoś od kogoś chce coś nienależnego, to
>>> od razu "wyłudza", i że jest to karalne. A to bzdura.
>>>
>>> Dlatego lepiej uciąć to w zarodku - wyłudzenie nie jest karalne, kodeks
>>> karny w ogóle nie operuje takim terminem.
>>>
>>
>> przecież "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" to
>> jest definicja wyłudzenia.
>
> Ależ skąd. Jak kupuję chleb dla teściowej, to niewątpliwie niekorzystnie
> rozporządzam swoim mieniem, i jestem do tego doprowadzony, ale to nie
> jest karalne. Karalne jest (ponowię cały cytat, aby każdy zrozumiał):
> "wprowadzenie w błąd w celu doprowadzenia do niekorzystnego
> rozporządzenia mieniem".
>
> Jeśli będę wymyślał wierzytelności i żądał zapłaty, to:
> - nie wprowadzam w błąd, ponieważ każdy wie, że wierzytelności mi nie
> przysługują

Co do zasady, to w tym przypadku nie masz racji - wysyłający fakturę
podejmuje działania, które mają uprawdopodobnić, że roszczenie jest
bezsporne, chociaż ma pełną świadomość, że jest wprost przeciwnie. Zatem
jak najbardziej wprowadza w błąd celem niekorzystnego rozporządzania
mieniem. Chyba, że umiesz inaczej wytłumaczyć, po co taka faktura może
zostać wysłana?

Pozdr.!
(D)

do góry

W dniu 2014-06-02 22:51, Daniel Pyra pisze:
> W dniu 02.06.2014, 16:36, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2014-06-02 13:53, the_foe pisze:
>>> W dniu 2014-06-02 10:38, Liwiusz pisze:
>>>> W dniu 2014-06-02 09:02, Gotfryd Smolik news pisze:
>>>>> On Sun, 1 Jun 2014, Liwiusz wrote:
>>>>>
>>>>>> Nie ma takiego przepisu w kodeksie karnym jak "wyłudzenie".
>>>>>
>>>>> No, "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" bywa
>>>>> określane skrótowo, co karalności nie uchyla.
>>>>
>>>> Też zawężasz, bo prawidłowo jest "wprowadzenie w błąd w celu
>>>> doprowadzenia do niekorzystnego rozporządzenia mieniem".
>>>>
>>>> I żadne "wyłudzenia" typu naciągane faktury, czy sporne płatności
>>>> się na
>>>> to nie łapią.
>>>>
>>>> A internautom wydaje się, że jak ktoś od kogoś chce coś
>>>> nienależnego, to
>>>> od razu "wyłudza", i że jest to karalne. A to bzdura.
>>>>
>>>> Dlatego lepiej uciąć to w zarodku - wyłudzenie nie jest karalne, kodeks
>>>> karny w ogóle nie operuje takim terminem.
>>>>
>>>
>>> przecież "doprowadzenie do niekorzystnego rozporządzenia mieniem" to
>>> jest definicja wyłudzenia.
>>
>> Ależ skąd. Jak kupuję chleb dla teściowej, to niewątpliwie niekorzystnie
>> rozporządzam swoim mieniem, i jestem do tego doprowadzony, ale to nie
>> jest karalne. Karalne jest (ponowię cały cytat, aby każdy zrozumiał):
>> "wprowadzenie w błąd w celu doprowadzenia do niekorzystnego
>> rozporządzenia mieniem".
>>
>> Jeśli będę wymyślał wierzytelności i żądał zapłaty, to:
>> - nie wprowadzam w błąd, ponieważ każdy wie, że wierzytelności mi nie
>> przysługują
>
> Co do zasady, to w tym przypadku nie masz racji - wysyłający fakturę

Co do zasady to właśnie mam rację.

> podejmuje działania, które mają uprawdopodobnić, że roszczenie jest
> bezsporne, chociaż ma pełną świadomość, że jest wprost przeciwnie. Zatem
> jak najbardziej wprowadza w błąd celem niekorzystnego rozporządzania
> mieniem. Chyba, że umiesz inaczej wytłumaczyć, po co taka faktura może
> zostać wysłana?

A to już nie jest "co do zasady", tylko Twoje naciąganie faktów.

Nie wiem, czy mowa jest tu o jakiejkolwiek fakturze. Natomiast dla
"dłużnika" faktura niczego nie uprawdopodabnia, ani nie wprowadza go w
błąd. Sytuacja jest jasna - pomimo wystawionej faktury każdy dłużnik
może bez trudu zorientować się, że nie jest niczego winien (albo jest,
jeśli tak stanowiła umowa) - jest to zatem wyłącznie spór cywilny.

FV ma na celu jedynie wywarcie presji na dłużniku, nadto skoro
wierzyciel wierzy w istniejącą wierzytelność, naturalnym jest, że będzie
dążył do wystawienia faktury.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 02.06.2014, 23:10, Liwiusz pisze:
> W dniu 2014-06-02 22:51, Daniel Pyra pisze:
>> W dniu 02.06.2014, 16:36, Liwiusz pisze:
>>>
>>> Jeśli będę wymyślał wierzytelności i żądał zapłaty, to:
>>> - nie wprowadzam w błąd, ponieważ każdy wie, że wierzytelności mi nie
>>> przysługują
>>
>> Co do zasady, to w tym przypadku nie masz racji - wysyłający fakturę
>
> Co do zasady to właśnie mam rację.
>
>> podejmuje działania, które mają uprawdopodobnić, że roszczenie jest
>> bezsporne, chociaż ma pełną świadomość, że jest wprost przeciwnie. Zatem
>> jak najbardziej wprowadza w błąd celem niekorzystnego rozporządzania
>> mieniem. Chyba, że umiesz inaczej wytłumaczyć, po co taka faktura może
>> zostać wysłana?
>
> A to już nie jest "co do zasady", tylko Twoje naciąganie faktów.
>
> Nie wiem, czy mowa jest tu o jakiejkolwiek fakturze.

W poście inicjującym wątek - owszem.

> Natomiast dla
> "dłużnika" faktura niczego nie uprawdopodabnia, ani nie wprowadza go w
> błąd. Sytuacja jest jasna - pomimo wystawionej faktury każdy dłużnik
> może bez trudu zorientować się, że nie jest niczego winien (albo jest,
> jeśli tak stanowiła umowa) - jest to zatem wyłącznie spór cywilny.
>
> FV ma na celu jedynie wywarcie presji na dłużniku, nadto skoro
> wierzyciel wierzy w istniejącą wierzytelność, naturalnym jest, że będzie
> dążył do wystawienia faktury.
>

Zauważę, że dodałeś istotny warunek - rzekomy wierzyciel powinien
"wierzyć" istnienie wierzytelności. Ale przecież, cytuję [Ciebie], może
łatwo się zorientować, czy wierzytelność istnieje czy nie, w zależności
od tego, jak stanowi umowa. Skoro więc jest świadomy, że wierzytelność
jest fikcyjna, a mimo tego w celu osiągnięcia korzyści majątkowej
podejmuje realne zabiegi, które mają skutkować wywołaniem u rzekomego
dłużnika mylnego wrażenia o określonym stanie rzeczy, to jego czyn z
całą pewnością spełnia przesłanki art. 286 KK. Nie mówię natomiast, że
to jest proste do udowodnienia.

Pozdr.!
(D)

do góry