Dnia Mon, 20 May 2019 01:11:28 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
> Osadzenie w zamkniętym ogranicza dalsze szkody. Co do naprawienia, to
> pogląd, iż ma to czynik Kościół, a nie ksiądz jest dla mnie akurat
> nietrafiony - o ile nie da się Kościołowi współwiny przypisać. Kościół
> jest osobą prawną i za czyny swoich wyznawców cywilnie nie odpowiada z
> zasady.

a jak policjanci zabija aresztanta, to wyplaca Policja czy skazani ?

Jeszcze gorzej - Skarb Panstwa wyplaca, ale pozwana jest Policja ?

P.S. A kto wyplacil odszkodowania za Smolensk ?
Kancelaria premiera czy prezydenta ?
I jakim prawem, jesli to byl zamach ? :-)

J.

do góry

Dnia Sun, 19 May 2019 23:25:08 +0200, ń napisał(a):
> Chyba był niuans, że on nie wiedział, że ona aż taka młoda i jakoby miał prawo nie
przypuszczać po wyglądzie.
> Dlaczego amerykański prokurator nie oskarżył matki o stręczycielstwo? Bo na tym nie
zrobiłby kariery?

Bo przepis jest przepis.
A P. wolal nie sprawdzac jak dziala amerykanska sprawiedliwosc, i czy
uzna ze mogl sie nie domyslac, czy powinien, czy przepis jest przepis.

P.S. A te nasze akcje "łowcow pedofilow" ? Podejrzany na czacie umawia
sie na spotkanie z rzekoma 13-latka, przychodzi policja ... i o co
oskarza ?

J.

> -----
>> Jak matka/ojciec wyśle dziecko, dziecko nie stawi oporu to KK-200 ma iść w
odstawkę nawet w przypadku stosunku płciowego?

do góry

On 2019-05-19, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> Ale nie jest w świetle prawa skazany za czyn pedofilski/seksualny, a ta
>> kartoteka chyba tylko takie czyny obejmuje.
>
> IMHO Kartoteka _powinna obejmować_ przypadki w którym nie ma wyroku bo
> nie było procesu z powodu "uporczywej złej woli" oskarżanego
> (np. ucieczki). Przypadek Romana P. z USA dobitnie wskazuje że
> "rejestrowanie" *tylko* po prawomocnym wyroku to dowodnie o wiele za
> mało. Nawet Roman P. czegoś nauczy.

Ma to sens logiczny i istnieją w końcu pewne konstrukcje prawne gdzie
występują różne ograniczenia na zasadzie prawdopodobieństwa popełnienia
czynu / stopnia zagrożenia karą. Dodatkowo, mogłoby to motywować aby
przed tym sądem się jednak stawił.
Problem MZ jest czysto praktyczny: skoro gość jest już poszukiwany to co
da taka informacja w bazie? A jeśli nie jest, to dlaczego ma się tam
znaleźć, skoro w Polsce nie ciążą na nim żadne zarzuty?

> Polski wymiar sprawiedliwość "stał się formalnie świadomy" zarzutów
> wobec obywatela RP Romana P. po złożeniu w Polsce wniosku o jego
> ekstradycję do Kalifornii/USA. To że sprawa się przedawniła nie musi
> oznaczać braku wpisu do "idealnego rejestru". W końcu "dobro dzieci"
> jest najważniejsze a ile to nieletnich (aktorek) po filmach występuje.
> AFAIR Roman P. kręcił filmy w Polsce po "zdarzeniu", nieletni
> mogli być zagrożeni.

Ale czy sąd powinien badać dogłębnie każdy przypadek przychodzacy z
innej jurysdykcji? Nb. to amerykańskie sądownictwo też jest dość dziwne
i zdaje się, nie umniejszając win Polańskiego, co pewien czas wychodzą
różne kwiatki. Widzę problem w tym, jak polski sąd miałby to rzetelnie
ocenić, gdzie może nie mieć możliwości dokonania takiej oceny.

>> Tylko, że patrząc też na to wszystko odrobinę z punktu widzenia
>> resocjalizacji, niekoniecznie warto stygmatyzować osoby, które nie
>> sprawiają już problemów. Ktoś, kto popełnił przestepstwo w młodości,
>> jeśli do końca życia będzie się za nim to wlekło to najpewniej popełni
>> je po raz kolejny (bo i tak ma przesrane). Niekoniecznie mówię o
>> pedofilii. Ogólny mechanizm. Czy tego chcemy? Pies oczywiście
>> pogrzebany, skąd tu wiedzieć, czy to pojedyńczy wybryk, czy nie.
>
> Czyli pedofilia (w sensie prawa karnego) to nie coś _fundamentalnie_
> innego niż inne przestępstwa? Zwalczający pedofilię *w KRK* tak nie
> przekonują z całkowitą pewnością.

Wydaje mi się, że nie musi być fundamentalnie inna w tym znaczeniu, że
ktoś komu seksualnie odwaliło w wieku 18 lat i poszedł do łóżka z
13tolatką nie musi mieć takich problemów 20 lat poźniej.

> Ja do "sprawy Romana P," zapewne miałby podejście "a po tylu latach
> (40+) to mi już praktycznie niemal całkiem wisi" (letnie uczucia) gdyby
> jego obrońcy BEZWSTYDNIE nie stosowali do Wielkiego Reżysera podejścia
> całkiem innego niż do "zwykłego księdza+". Jak się wali w pedofilii
> (w KRK) to Roman P. musi też oberwać. "Chirurgiczne uderzenia" na taką
> skalę to mrzonki, "niezamierzone konsekwencje" muszą być i będą.

Zgadzam się. Nie powinno być wyjątków. Powinna być rzetelna ocena w
każdym z takich przypadków, ksiądz czy Polański, jeden pies.

--
Marcin

do góry

On 2019-05-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 19.05.2019 o 03:47, Marcin Debowski pisze:
> Osadzenie w zamkniętym ogranicza dalsze szkody. Co do naprawienia, to
> pogląd, iż ma to czynik Kościół, a nie ksiądz jest dla mnie akurat
> nietrafiony - o ile nie da się Kościołowi współwiny przypisać. Kościół
> jest osobą prawną i za czyny swoich wyznawców cywilnie nie odpowiada z
> zasady.

Tu rozmawialismy trochę o aspektach moralnych, ale też przecież ten
ksiądz nie działa w próżni, ale jest elementem pewnej organizacji. Można
by argumentować, że skoro takie problemy relatywnie często występują, to
na zarządzie organizacji spoczywa obowiązek nie tylko działań adhoc
mających na celu ograniczenie zakresu wystąpienia konkretnej szkody, ale
też wdrożenie środków mających zapobiegać bądź ograniczyć występowanie
takich przypadków w przyszłości.

A biorąc pod uwagę czysto pracownicze analogie, poza odpowiedzialnością
karną delikwent powinien zdaje się odpowiadać do wysokości n-krotności
dochodów (nieistotne), ale poza tym odpowiedzialność nadal ponosi
pracodawca, nie?

Tak czy siak, koncept i logika odpowiedzialności organizacji za
działania swoich członków w układzie gdzie ci członkowie wypełniają
swoje w ramach tej organizacji obowiązki, nie jest ani czymś egzotycznym
ani nawet rzadkim.

--
Marcin

do góry

No dobra, inaczej: czy Mike Tyson zgwałcił tamtą dziwkę, co to przyszła do niego do
pokoju o drugiej w nocy?
Czy po tym wyroku wierzysz w amerykańską sprawiedliwość?
Czy Cristiano Ronaldo zgwałcił inna dziwkę, co lizała go cały wieczór i rozebrała się
u niego w łazience o pierwszej w nocy?
Czy Ty zgwałciłeś Kaśkę po tamtej prywatce, gdy wiła się z rozkoszy i szeptała nie?


-----
> Bo przepis jest przepis.
> A P. wolal nie sprawdzac jak dziala amerykanska sprawiedliwosc, i czy uzna ze mogl
sie nie domyslac, czy powinien, czy przepis
> jest przepis.

do góry

ń <...@...n> pisze:
>> Bo przepis jest przepis.
>> A P. wolal nie sprawdzac jak dziala amerykanska sprawiedliwosc, i
>> czy uzna ze mogl sie nie domyslac, czy powinien, czy przepis jest
>> przepis.
>
> No dobra, inaczej: czy Mike Tyson zgwałcił tamtą dziwkę, co to
> przyszła do niego do pokoju o drugiej w nocy?
> Czy po tym wyroku wierzysz w amerykańską sprawiedliwość?
> Czy Cristiano Ronaldo zgwałcił inna dziwkę, co lizała go cały wieczór
> i rozebrała się u niego w łazience o pierwszej w nocy?
> Czy Ty zgwałciłeś Kaśkę po tamtej prywatce, gdy wiła się z rozkoszy i
> szeptała nie?

Czyli nie o to walczymy, nie tam zmierzamy? No to po co w Polsce aż
takie amerykańskie polowanie na "pedofilskie czarownice (tylko z KRK)"?
Ty to naprawdę potrafisz obronić tych księży co ich w USA skazano! ;-)

--
A. Filip
| Od zagmatwanych wróżb lepsza jest ludzka rada.
| (Przysłowie abisyńskie)

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:tDpEE.250646$m...@f...ams1...
On 2019-05-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 19.05.2019 o 03:47, Marcin Debowski pisze:
>> Osadzenie w zamkniętym ogranicza dalsze szkody. Co do naprawienia,
>> to
>> pogląd, iż ma to czynik Kościół, a nie ksiądz jest dla mnie akurat
>> nietrafiony - o ile nie da się Kościołowi współwiny przypisać.
>> Kościół
>> jest osobą prawną i za czyny swoich wyznawców cywilnie nie
>> odpowiada z
>> zasady.

>Tu rozmawialismy trochę o aspektach moralnych, ale też przecież ten
>ksiądz nie działa w próżni, ale jest elementem pewnej organizacji.
>Można
>by argumentować, że skoro takie problemy relatywnie często występują,
>to

Czy tak czesto ... no ciekaw jestem.

>na zarządzie organizacji spoczywa obowiązek nie tylko działań adhoc
>mających na celu ograniczenie zakresu wystąpienia konkretnej szkody,
>ale
>też wdrożenie środków mających zapobiegać bądź ograniczyć
>występowanie
>takich przypadków w przyszłości.

No chyba, ze zarzad sie juz nauczyl, ze nic organizacji nie grozi ...

>A biorąc pod uwagę czysto pracownicze analogie, poza
>odpowiedzialnością
>karną delikwent powinien zdaje się odpowiadać do wysokości
>n-krotności
>dochodów (nieistotne), ale poza tym odpowiedzialność nadal ponosi
>pracodawca, nie?

Ale to chyba służba a nie praca ... choc ZUS chyba placa :-)

Ale pracodawca odpowiada w ramach dzialalnosci, a nie co tam pracownik
po nocy w hotelu pracowniczym wyprawia ...

J.

do góry

Reporterki wybiórczej też.


-----
> Pedofil potrafi być bardzo przekonujący.

do góry

On 2019-05-20, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:tDpEE.250646$m...@f...ams1...
> On 2019-05-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 19.05.2019 o 03:47, Marcin Debowski pisze:
>>> Osadzenie w zamkniętym ogranicza dalsze szkody. Co do naprawienia,
>>> to
>>> pogląd, iż ma to czynik Kościół, a nie ksiądz jest dla mnie akurat
>>> nietrafiony - o ile nie da się Kościołowi współwiny przypisać.
>>> Kościół
>>> jest osobą prawną i za czyny swoich wyznawców cywilnie nie
>>> odpowiada z
>>> zasady.
>
>>Tu rozmawialismy trochę o aspektach moralnych, ale też przecież ten
>>ksiądz nie działa w próżni, ale jest elementem pewnej organizacji.
>>Można
>>by argumentować, że skoro takie problemy relatywnie często występują,
>>to
>
> Czy tak czesto ... no ciekaw jestem.

Chyba wystarczająco często (sam gdzieindziej tez twierdzisz, że jakby
jest nadreprezentacja :) a tu mamy raz, instytucje o podwyższonym
zaufaniu społecznym, dwa pracę z dziecmi. Trzeba by te dzieci jakoś
chronić.

Dlaczego nb. nie słyszy się o nauczycielach wychowania poczatkowego
molestujących dzieci? Trudno trochę uwierzyc, że wyłącznie bo temat mało
medialny. Bo to w większości kobiety?

>>A biorąc pod uwagę czysto pracownicze analogie, poza
>>odpowiedzialnością
>>karną delikwent powinien zdaje się odpowiadać do wysokości
>>n-krotności
>>dochodów (nieistotne), ale poza tym odpowiedzialność nadal ponosi
>>pracodawca, nie?
>
> Ale to chyba służba a nie praca ... choc ZUS chyba placa :-)
>
> Ale pracodawca odpowiada w ramach dzialalnosci, a nie co tam pracownik
> po nocy w hotelu pracowniczym wyprawia ...

No jak służba to chyba na okragło? :) Zresztą, większość tych molestowań
to zdaje się w placówkach pracodawcy.

--
Marcin

do góry

W dniu 20.05.2019 o 05:49, Marcin Debowski pisze:

>> Polski wymiar sprawiedliwość "stał się formalnie świadomy" zarzutów
>> wobec obywatela RP Romana P. po złożeniu w Polsce wniosku o jego
>> ekstradycję do Kalifornii/USA. To że sprawa się przedawniła nie musi
>> oznaczać braku wpisu do "idealnego rejestru". W końcu "dobro dzieci"
>> jest najważniejsze a ile to nieletnich (aktorek) po filmach występuje.
>> AFAIR Roman P. kręcił filmy w Polsce po "zdarzeniu", nieletni
>> mogli być zagrożeni.
> Ale czy sąd powinien badać dogłębnie każdy przypadek przychodzacy z
> innej jurysdykcji? Nb. to amerykańskie sądownictwo też jest dość dziwne
> i zdaje się, nie umniejszając win Polańskiego, co pewien czas wychodzą
> różne kwiatki. Widzę problem w tym, jak polski sąd miałby to rzetelnie
> ocenić, gdzie może nie mieć możliwości dokonania takiej oceny.

Sąd ocenia tylko zgodność z polskim systemem prawa. Oczywiście
podstawowe przestępstwa przeważnie bywają przestępstwami wszędzie. Ale
bywają takie rożne odmienności kulturowe. Trochę dziwnie by wyglądało,
jakby w Polsce ukarano polkę za chodzenie po ulicy w spódniczce mini, a
w krajach arabskich można chwycić za to karę dość poważną.

>> Czyli pedofilia (w sensie prawa karnego) to nie coś _fundamentalnie_
>> innego niż inne przestępstwa? Zwalczający pedofilię *w KRK* tak nie
>> przekonują z całkowitą pewnością.
> Wydaje mi się, że nie musi być fundamentalnie inna w tym znaczeniu, że
> ktoś komu seksualnie odwaliło w wieku 18 lat i poszedł do łóżka z
> 13tolatką nie musi mieć takich problemów 20 lat poźniej.

Poza tym pedofilia, to skłonność do osób znacznie młodszych od siebie.
Gdybym ja zaczął się oglądać za trzynastolatką, to oczywiście byłby to
powód do niepokoju. Ale jak koleś ma te 17 lat (już odpowiada karnie) i
za zgodą dziewczyny pójdzie do łóżka z 13-to latką, to są cztery lata
różnicy. Znam takie pary żyjące w zgodzie i nikt tu awantur nie
wszczyna, tyle że mają po kilkadziesiąt lat.

Penalizacja takich zachowań spowoduje tylko tyle, że będą się bardziej
kryli i tyle. No i da miejsce do pieniactwa pseudo obrońców czci i
cnoty. Trzeba tu zachować jakiś umiar i rozsądek. Oczywiście dorosły
facet powinien mieć na tyle rozsądku, by zdawać sobie sprawę z tego, że
jak taka nastolatka mu na kolana się pcha, to nie powinno się korzystać.
Ale życie niesie ze sobą rożne sytuacje i nie ma co z góry zakładać złej
woli.
>
>> Ja do "sprawy Romana P," zapewne miałby podejście "a po tylu latach
>> (40+) to mi już praktycznie niemal całkiem wisi" (letnie uczucia) gdyby
>> jego obrońcy BEZWSTYDNIE nie stosowali do Wielkiego Reżysera podejścia
>> całkiem innego niż do "zwykłego księdza+". Jak się wali w pedofilii
>> (w KRK) to Roman P. musi też oberwać. "Chirurgiczne uderzenia" na taką
>> skalę to mrzonki, "niezamierzone konsekwencje" muszą być i będą.
> Zgadzam się. Nie powinno być wyjątków. Powinna być rzetelna ocena w
> każdym z takich przypadków, ksiądz czy Polański, jeden pies.
>

do góry