W dniu 18.05.2019 o 11:09, u2 pisze:
> zauważ, ze trwa atak na kler, pojedyncze przypadki sodomy i gomory są
> wystawiane na ołtarz walki z klerem, robią to żydowscy dziennikarze,
> więc warto wskazać na belkę w ich własnym oku. nieprawdaż ?:)

Uważam, że masz w niewielkim stopniu rację. Nagonką można by było
tłumaczyć te zdarzenia, gdyby nie to, że w wielu przypadkach znajdują
uzasadnienie w prawomocnych wyrokach, albo wiarygodnych relacjach.

Argument o tym, że mamy do czynienia z pojedynczymi przypadkami jest
bardzo celny, ale w całej tej sprawie nie do końca problemem jest
"sodomia i gomora" pojedynczych osób duchownych. Gdyby tylko o to
chodziło, to po protu należałoby te konkretne osoby osądzić i tyle. Ich
stan duchowny miałby akurat niewielkie znaczenie. Natomiast problemem
jest to, że okazało się, że Kościół Katolicki jako organizacja systemowo
chronił takie osoby.

Każdy, dowiedziawszy się o przestępstwie ma "społeczny" obowiązek
złożenia zawiadomienia. Od hierarchów Kościoła oczekiwał bym
ponadprzeciętnego poziomu etycznego. W tym wypadku okazuje się, że po
prostu coś poszło nie tak i tyle. Gdyby nie podejmowano żadnych kroków w
stosunku do księży winnych pedofilii, to jeszcze bym rozumiał, że
odpowiednia władza nie uznała za wiarygodne informacje o ich czynach -
mniejsza z tym z jakiego powodu.

Jeśli zaś uznano informacje za wiarygodne, to jedynym - moim zdaniem -
dopuszczalnym z etycznego punktu widzenia działaniem innym, niż stosowne
zawiadomienie byłoby podjęcie we własnym zakresie środków mających na
celu odizolowanie duchownego od ofiar. Gdyby duchownego "skazano" na
pokutę poprzez pobyt w zamkniętym klasztorze, gdzie nie ma on kontaktu z
dziećmi, to uznał bym to za dopuszczalne. Zresztą prawo kanoniczne
przewiduje coś takiego. Można by uznać, że zaradzono złu, a inicjatywę
świeckiego procesu pozostawiono ofiarom (lub ich opiekunom prawnym).

do góry

W dniu 18.05.2019 o 23:20, Robert Tomasik pisze:
> Argument o tym, że mamy do czynienia z pojedynczymi przypadkami jest
> bardzo celny, ale w całej tej sprawie nie do końca problemem jest
> "sodomia i gomora" pojedynczych osób duchownych. Gdyby tylko o to
> chodziło, to po protu należałoby te konkretne osoby osądzić i tyle. Ich
> stan duchowny miałby akurat niewielkie znaczenie. Natomiast problemem
> jest to, że okazało się, że Kościół Katolicki jako organizacja systemowo
> chronił takie osoby.


akurat tutaj potrzeba twardych dowodów, w filmie by brothers Siekielski
przytoczono aż ... trzy przypadki księży - pedofilów (pederastów),
wszyscy byli tajnymi współpracownikami SB (służby bezpieczeństwa), jak
mnie uczono zasady indukcji matematycznej, aby teza była prawdziwa
należy wykazać prawdziwość implikacji dla wszystkich przypadków, czyli
teza prawdziwa dla n=0 lub 1 oraz, jeśli teza prawdziwa dla n, to
również prawdziwa dla n+1, tego nie ma w tym filmie, są konkretne trzy
przypadki, księży uwikłanych w zbrodniczym systemie PRL:)

czyli typowa żydowska manipulacja, coś jak oplucie polskiego ambasadora
w Tel Awiwie:)



--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

u2 <u...@o...pl> pisze:
> W dniu 18.05.2019 o 23:20, Robert Tomasik pisze:
>> Argument o tym, że mamy do czynienia z pojedynczymi przypadkami jest
>> bardzo celny, ale w całej tej sprawie nie do końca problemem jest
>> "sodomia i gomora" pojedynczych osób duchownych. Gdyby tylko o to
>> chodziło, to po protu należałoby te konkretne osoby osądzić i tyle. Ich
>> stan duchowny miałby akurat niewielkie znaczenie. Natomiast problemem
>> jest to, że okazało się, że Kościół Katolicki jako organizacja systemowo
>> chronił takie osoby.
>
>
> akurat tutaj potrzeba twardych dowodów, w filmie by brothers
> Siekielski przytoczono aż ... trzy przypadki księży - pedofilów
> (pederastów), wszyscy byli tajnymi współpracownikami SB (służby
> bezpieczeństwa), jak mnie uczono zasady indukcji matematycznej, aby
> teza była prawdziwa należy wykazać prawdziwość implikacji dla
> wszystkich przypadków, czyli teza prawdziwa dla n=0 lub 1 oraz, jeśli
> teza prawdziwa dla n, to również prawdziwa dla n+1, tego nie ma w tym
> filmie, są konkretne trzy przypadki, księży uwikłanych w zbrodniczym
> systemie PRL:)
>
> czyli typowa żydowska manipulacja, coś jak oplucie polskiego
> ambasadora w Tel Awiwie:)

<cynizm> Najlepszą propagandę buduje się na (niemal) prawdzie.
Przypadków jest wystarczająco wiele by ich "wykorzystanie propagandowe"
było względnie łatwe. Raczej+ nie jest aż tak bardzo źle jak "wrogowie
kościoła" chcą przedstawić ale dobrze nie jest i nie było na pewno.
</cynizm>

Mnie by pewnie przekonali bardzo znacznie bardziej gdyby nie popadli w
"nadgorliwość gorszą od faszyzmu" i zbyt oczywiste podwójne standardy.

--
A. Filip
| Pusta łyżka nie mieści się człowiekowi w gębie.
| (Przysłowie jakuckie)

do góry

On 2019-05-18, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2019-05-17, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>> 0. Ma obywatelstwo
>>
>> bez znaczenia
>>
>>> 1. Nie ma wyroku skazującego _bo uciekł_
>>
>> no to nie powinien
>
> IMHO Z powodu że "uciekł przed sprawiedliwością" powinien++.

Ale nie jest w świetle prawa skazany za czyn pedofilski/seksualny, a ta
kartoteka chyba tylko takie czyny obejmuje.

>>> 3. "Czyn" jest z 1977 ale czy "dobro dzieci" nie powinno wykluczać
>>> braku przedawnienia wpisów do rejestru osób żyjących?
>>
>> krytuerium powinno być, czy nadal stanowią lub z wysokim
>> prawdopodobieństwem mogą stanowić zagrożenie
>
> Pod KK200 w Polsce podpada ponad tysiąc osób rocznie [1].
> "Wysokie prawdopodobieństwo" sprawi że taki rejestr będzie dziurawy jak
> sito, "znaczące prawdopodobieństwo" byłoby znacznie skuteczniejsze choć
> zapisane bardziej precyzyjnie.

Tylko, że patrząc też na to wszystko odrobinę z punktu widzenia
resocjalizacji, niekoniecznie warto stygmatyzować osoby, które nie
sprawiają już problemów. Ktoś, kto popełnił przestepstwo w młodości,
jeśli do końca życia będzie się za nim to wlekło to najpewniej popełni
je po raz kolejny (bo i tak ma przesrane). Niekoniecznie mówię o
pedofilii. Ogólny mechanizm. Czy tego chcemy? Pies oczywiście
pogrzebany, skąd tu wiedzieć, czy to pojedyńczy wybryk, czy nie.

> _Polska_ po orzeczeniu Sądu Najwyższego może Polańskiemu w kwestii z
> 1977 naskoczyć. Stan Kalifornia raczej będzie go "nękać" kolejnymi
> wnioskami o ekstradycje ale daje im _góra_ kilka procent szans że go
> dopadną bo swoje lata ma.
>
> Moje zdanie to "To jest *syn któremu udało się uciec bezkarnie przed
> sprawiedliwością, NIESTETY". Słów że 42 dni obserwacji w psychiatryku
> to była(by) właściwa _kara_ za bzykanie trzynastolatki ode mnie nie
> usłyszysz. Areszt _domowy_ w Szwajcarii przy sprawie o ekstradycje to
> też nie jest odpowiednia kara IMHO.

Nie, to nie była właściwa kara, ale po prawdzie nie wiem jaka bylaby
właściwa. MZ na poczet kary można tez uznać te całą sytuację, do której
się sam w końcu doprowadził - ile lat jest już z tego powodu na
świeczniku? Nie wiem też co zrobić z ofiarą, która twierdzi, że
wybaczyła a sama nie chce już przez to więcej przechodzić. Jakoś by to
wsszystko trzeba poskładać do kupy.

--
Marcin

do góry

W dniu 19.05.2019 o 03:35, Marcin Debowski pisze:
> Nie, to nie była właściwa kara, ale po prawdzie nie wiem jaka bylaby
> właściwa.


ano, uciąć jajca, ta byłaby na pewno właściwa:)

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

On 2019-05-18, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> celu odizolowanie duchownego od ofiar. Gdyby duchownego "skazano" na
> pokutę poprzez pobyt w zamkniętym klasztorze, gdzie nie ma on kontaktu z
> dziećmi, to uznał bym to za dopuszczalne. Zresztą prawo kanoniczne
> przewiduje coś takiego. Można by uznać, że zaradzono złu, a inicjatywę
> świeckiego procesu pozostawiono ofiarom (lub ich opiekunom prawnym).

Jeśli stwierdzają, że wystąpiło zło i w konsekwencji tego chcą mu dalej
zaradzić to dla organizacji gdzie zasady moralne są bardzo istotne
niewyobrażalny jest brak działań zmierzających do naprawienia i dalszego
ograniczenia szkód. Nie da się więc MZ zrobić tak, że ofiary mają się
same dopominać o sprawiedliwość. To nie klika.

--
Marcin

do góry

W dniu 18.05.2019 o 23:20, Robert Tomasik pisze:

> Jeśli zaś uznano informacje za wiarygodne, to jedynym - moim zdaniem -
> dopuszczalnym z etycznego punktu widzenia działaniem innym, niż stosowne
> zawiadomienie byłoby podjęcie we własnym zakresie środków mających na
> celu odizolowanie duchownego od ofiar. Gdyby duchownego "skazano" na
> pokutę poprzez pobyt w zamkniętym klasztorze, gdzie nie ma on kontaktu z
> dziećmi, to uznał bym to za dopuszczalne. Zresztą prawo kanoniczne
> przewiduje coś takiego. Można by uznać, że zaradzono złu, a inicjatywę
> świeckiego procesu pozostawiono ofiarom (lub ich opiekunom prawnym).

Chyba żartujesz.

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2019-05-18, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>>> On 2019-05-17, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>>> 0. Ma obywatelstwo
>>>
>>> bez znaczenia
>>>
>>>> 1. Nie ma wyroku skazującego _bo uciekł_
>>>
>>> no to nie powinien
>>
>> IMHO Z powodu że "uciekł przed sprawiedliwością" powinien++.
>
> Ale nie jest w świetle prawa skazany za czyn pedofilski/seksualny, a ta
> kartoteka chyba tylko takie czyny obejmuje.

IMHO Kartoteka _powinna obejmować_ przypadki w którym nie ma wyroku bo
nie było procesu z powodu "uporczywej złej woli" oskarżanego
(np. ucieczki). Przypadek Romana P. z USA dobitnie wskazuje że
"rejestrowanie" *tylko* po prawomocnym wyroku to dowodnie o wiele za
mało. Nawet Roman P. czegoś nauczy.

Polski wymiar sprawiedliwość "stał się formalnie świadomy" zarzutów
wobec obywatela RP Romana P. po złożeniu w Polsce wniosku o jego
ekstradycję do Kalifornii/USA. To że sprawa się przedawniła nie musi
oznaczać braku wpisu do "idealnego rejestru". W końcu "dobro dzieci"
jest najważniejsze a ile to nieletnich (aktorek) po filmach występuje.
AFAIR Roman P. kręcił filmy w Polsce po "zdarzeniu", nieletni
mogli być zagrożeni.

>>>> 3. "Czyn" jest z 1977 ale czy "dobro dzieci" nie powinno wykluczać
>>>> braku przedawnienia wpisów do rejestru osób żyjących?
>>>
>>> krytuerium powinno być, czy nadal stanowią lub z wysokim
>>> prawdopodobieństwem mogą stanowić zagrożenie
>>
>> Pod KK200 w Polsce podpada ponad tysiąc osób rocznie [1].
>> "Wysokie prawdopodobieństwo" sprawi że taki rejestr będzie dziurawy jak
>> sito, "znaczące prawdopodobieństwo" byłoby znacznie skuteczniejsze choć
>> zapisane bardziej precyzyjnie.
>
> Tylko, że patrząc też na to wszystko odrobinę z punktu widzenia
> resocjalizacji, niekoniecznie warto stygmatyzować osoby, które nie
> sprawiają już problemów. Ktoś, kto popełnił przestepstwo w młodości,
> jeśli do końca życia będzie się za nim to wlekło to najpewniej popełni
> je po raz kolejny (bo i tak ma przesrane). Niekoniecznie mówię o
> pedofilii. Ogólny mechanizm. Czy tego chcemy? Pies oczywiście
> pogrzebany, skąd tu wiedzieć, czy to pojedyńczy wybryk, czy nie.

Czyli pedofilia (w sensie prawa karnego) to nie coś _fundamentalnie_
innego niż inne przestępstwa? Zwalczający pedofilię *w KRK* tak nie
przekonują z całkowitą pewnością.

>> _Polska_ po orzeczeniu Sądu Najwyższego może Polańskiemu w kwestii z
>> 1977 naskoczyć. Stan Kalifornia raczej będzie go "nękać" kolejnymi
>> wnioskami o ekstradycje ale daje im _góra_ kilka procent szans że go
>> dopadną bo swoje lata ma.
>>
>> Moje zdanie to "To jest *syn któremu udało się uciec bezkarnie przed
>> sprawiedliwością, NIESTETY". Słów że 42 dni obserwacji w psychiatryku
>> to była(by) właściwa _kara_ za bzykanie trzynastolatki ode mnie nie
>> usłyszysz. Areszt _domowy_ w Szwajcarii przy sprawie o ekstradycje to
>> też nie jest odpowiednia kara IMHO.
>
> Nie, to nie była właściwa kara, ale po prawdzie nie wiem jaka bylaby
> właściwa. MZ na poczet kary można tez uznać te całą sytuację, do której
> się sam w końcu doprowadził - ile lat jest już z tego powodu na
> świeczniku? Nie wiem też co zrobić z ofiarą, która twierdzi, że
> wybaczyła a sama nie chce już przez to więcej przechodzić. Jakoś by to
> wsszystko trzeba poskładać do kupy.

Ja do "sprawy Romana P," zapewne miałby podejście "a po tylu latach
(40+) to mi już praktycznie niemal całkiem wisi" (letnie uczucia) gdyby
jego obrońcy BEZWSTYDNIE nie stosowali do Wielkiego Reżysera podejścia
całkiem innego niż do "zwykłego księdza+". Jak się wali w pedofilii
(w KRK) to Roman P. musi też oberwać. "Chirurgiczne uderzenia" na taką
skalę to mrzonki, "niezamierzone konsekwencje" muszą być i będą.

--
A. Filip
| Jeżeli stajnia lub jej ściana jest krzywa, to krowa nie daje mleka.
| (Przysłowie ormiańskie)

do góry

Chyba był niuans, że on nie wiedział, że ona aż taka młoda i jakoby miał prawo nie
przypuszczać po wyglądzie.
Dlaczego amerykański prokurator nie oskarżył matki o stręczycielstwo? Bo na tym nie
zrobiłby kariery?


-----
> Jak matka/ojciec wyśle dziecko, dziecko nie stawi oporu to KK-200 ma iść w odstawkę
nawet w przypadku stosunku płciowego?

do góry

W dniu 19.05.2019 o 03:47, Marcin Debowski pisze:
> On 2019-05-18, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> celu odizolowanie duchownego od ofiar. Gdyby duchownego "skazano" na
>> pokutę poprzez pobyt w zamkniętym klasztorze, gdzie nie ma on kontaktu z
>> dziećmi, to uznał bym to za dopuszczalne. Zresztą prawo kanoniczne
>> przewiduje coś takiego. Można by uznać, że zaradzono złu, a inicjatywę
>> świeckiego procesu pozostawiono ofiarom (lub ich opiekunom prawnym).
>
> Jeśli stwierdzają, że wystąpiło zło i w konsekwencji tego chcą mu dalej
> zaradzić to dla organizacji gdzie zasady moralne są bardzo istotne
> niewyobrażalny jest brak działań zmierzających do naprawienia i dalszego
> ograniczenia szkód. Nie da się więc MZ zrobić tak, że ofiary mają się
> same dopominać o sprawiedliwość. To nie klika.
>
Osadzenie w zamkniętym ogranicza dalsze szkody. Co do naprawienia, to
pogląd, iż ma to czynik Kościół, a nie ksiądz jest dla mnie akurat
nietrafiony - o ile nie da się Kościołowi współwiny przypisać. Kościół
jest osobą prawną i za czyny swoich wyznawców cywilnie nie odpowiada z
zasady.

do góry