On 23 Sty, 21:06, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> Użytkownik "przypadek" <p...@g...pl> napisał w
wiadomościnews:a201829e-74ac-4f8b-b85c-30ddf06d6521@
m2g2000vbp.googlegroups.com...
>
> > On 22 Sty, 22:19, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
> > .
> >> Ale w sytuacji, gdy się wdarli do lokalu, to po prostu są sprawcami
> >> przestępstwa, a takie działanie nie może być chronione przez prawo
> >> cywilne.
> > Jak nie może jak jest :)
> > Przestępstwo przestępstwem, a posiadanie które w wyniku nastąpiło jest
> > chronione przez prawo cywilne (ponieważ ochrona dotyczy także
> > posiadania w złej wierze). Już na studiach mnie uczyli, że nawet
> > złodziejowi niemożna nic ukraść.
>
> Rzuć łaskawym okiem na art. 5 kodeksu cywilnego.
Art. 5.
Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze
społecznogospodarczym
przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego.
Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za
wykonywanie
prawa i nie korzysta z ochrony.

Podpieranie się klauzulą generalną jest dobrym chwytem gdy brak
konkretów, ale wyinterpretowanie czegoś z tej klauzuli dla konkretnego
faktu przekracza moje siły. Tym niemniej mogę luźno poargumentować,
że:
- społecznogospodarczym przeznaczeniem ochrony posiadania jest
zapewnienie stabilności pewnych stosunków - tzn. uniknięcie sytuacji,
gdy ludzie sobie coś ad hoc odbierają, bo uważają, że "to ich". Na ten
przykład, jeśli zostanie mi skradziny rower, a ja na drugi dzień
zobaczę ten rower na ulicy, to nie mogę go odebrać, choćby nawet ta
osoba działała w złej wierze (np. bo sama była złodziejem). Można
powiedzieć, że zasady współżycia społecznego też raczej wymagają, aby
te sprawy rozstrzygał sąd a nie nasze widzimisię uliczne.

> "Posiadanie" było by
> chronione, gdyby dało się dowieść, że lokatorzy działali w dobrej wierze.

Bzdura, której zaprzeczenie bezpośrednio w kodeksie cywilnym się
znajduje:
Art. 342.
Nie wolno naruszać samowolnie posiadania, chociażby posiadacz był w
złej wierze.

Dodatkowo:
Art. 7.
Jeżeli ustawa uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiary,
domniemywa się
istnienie dobrej wiary.
Art. 341.
Domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym.

Czyli to kto inny musi dowieść (i to przed sądem) że działali w złej
wierze a ich posiadanie nie jest zgodne ze stanem prawnym.

> Przykładowo dostali od kogoś zgodę na zamieszkanie, ale później okazało
> się, że ta osoba nie była uprawniona. Ale skoro popełnili przestępstwo
> wdzierając się do lokalu, to nie korzystają z ochrony posiadania.

1. Nie popełnili przestępstwa dopóki nie stwierdził tego sąd.
2. Nawet jeśli uda się obalić domniemanie dobrej wiary, to są
chronieni posiadając niechby i w złej wierze.

do góry

Użytkownik "przypadek" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:69593929-230d-45d2-9473-cb21b0f2a5e1@n33g2000pr
i.googlegroups.com...
> On 23 Sty, 21:06, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
>> Użytkownik "przypadek" <p...@g...pl> napisał w
>> wiadomościnews:a20
>> 1...@m...googleg
roups.com...
>>> On 22 Sty, 22:19, "Robert Tomasik" <r...@g...pl> wrote:
>>> .
>>>> Ale w sytuacji, gdy się wdarli do lokalu, to po prostu są sprawcami
>>>> przestępstwa, a takie działanie nie może być chronione przez prawo
>>>> cywilne.
>>> Jak nie może jak jest :)
>>> Przestępstwo przestępstwem, a posiadanie które w wyniku nastąpiło jest
>>> chronione przez prawo cywilne (ponieważ ochrona dotyczy także
>>> posiadania w złej wierze). Już na studiach mnie uczyli, że nawet
>>> złodziejowi niemożna nic ukraść.
>> Rzuć łaskawym okiem na art. 5 kodeksu cywilnego.
> Art. 5.
> Nie można czynić ze swego prawa użytku, który by był sprzeczny ze
> społecznogospodarczym
> przeznaczeniem tego prawa lub z zasadami współżycia społecznego.
> Takie działanie lub zaniechanie uprawnionego nie jest uważane za
> wykonywanie
> prawa i nie korzysta z ochrony.
> Podpieranie się klauzulą generalną jest dobrym chwytem gdy brak
> konkretów, ale wyinterpretowanie czegoś z tej klauzuli dla konkretnego
> faktu przekracza moje siły. Tym niemniej mogę luźno poargumentować,
> że:

Chyba nie :-)

> - społecznogospodarczym przeznaczeniem ochrony posiadania jest
> zapewnienie stabilności pewnych stosunków - tzn. uniknięcie sytuacji,
> gdy ludzie sobie coś ad hoc odbierają, bo uważają, że "to ich".

O włąśnie! Jednak wymyśliłeś. Ci lokatorzy sobie wymyślili, że lokal jest
ich i się wdarli. Takie zachowanie nie korzysta z ochrony prawa.

> Na ten
> przykład, jeśli zostanie mi skradziny rower, a ja na drugi dzień
> zobaczę ten rower na ulicy, to nie mogę go odebrać, choćby nawet ta
> osoba działała w złej wierze (np. bo sama była złodziejem). Można
> powiedzieć, że zasady współżycia społecznego też raczej wymagają, aby
> te sprawy rozstrzygał sąd a nie nasze widzimisię uliczne.
>> "Posiadanie" było by
>> chronione, gdyby dało się dowieść, że lokatorzy działali w dobrej
>> wierze.
> Bzdura, której zaprzeczenie bezpośrednio w kodeksie cywilnym się
> znajduje:
> Art. 342.
> Nie wolno naruszać samowolnie posiadania, chociażby posiadacz był w
> złej wierze.

Rzecz w tym, że lokatorzy nigdy posiadaczami tego lokalu nie byli. Z resztą
się zgadzam.

> Dodatkowo:
> Art. 7.
> Jeżeli ustawa uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiary,
> domniemywa się
> istnienie dobrej wiary.
> Art. 341.
> Domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym.
> Czyli to kto inny musi dowieść (i to przed sądem) że działali w złej
> wierze a ich posiadanie nie jest zgodne ze stanem prawnym.

I zakąłdam, że w jakiś sposób udowodniono, a z tego wynikała interwencja
Policji.

>> Przykładowo dostali od kogoś zgodę na zamieszkanie, ale później okazało
>> się, że ta osoba nie była uprawniona. Ale skoro popełnili przestępstwo
>> wdzierając się do lokalu, to nie korzystają z ochrony posiadania.
> 1. Nie popełnili przestępstwa dopóki nie stwierdził tego sąd.
> 2. Nawet jeśli uda się obalić domniemanie dobrej wiary, to są
> chronieni posiadając niechby i w złej wierze.


Tak, gdyby byli posiadaczami.

do góry

Niepostrzeżenie wycofałeś się więc z twierdzenia, że byli posiadaczami
w złej wierze :)


>
> Rzecz w tym, że lokatorzy nigdy posiadaczami tego lokalu nie byli. Z resztą
> się zgadzam.
>

I to jest clue sporu, który mógłby rozstrzygnąć sąd, gdyby wyrzuceni
panowie zechcieli zwrócić się ze skargą posesoryjną z art. 344 do sądu
cywilnego (niestety nie będzie nam to zapewne dane).


> > Dodatkowo:
> > Art. 7.
> > Jeżeli ustawa uzależnia skutki prawne od dobrej lub złej wiary,
> > domniemywa się
> > istnienie dobrej wiary.
> > Art. 341.
> > Domniemywa się, że posiadanie jest zgodne ze stanem prawnym.
> > Czyli to kto inny musi dowieść (i to przed sądem) że działali w złej
> > wierze a ich posiadanie nie jest zgodne ze stanem prawnym.
>
> I zakąłdam, że w jakiś sposób udowodniono, a z tego wynikała interwencja
> Policji.

Hm hm a ja zazwyczaj słyszę zdanie "my nie jesteśmy od mieszania się w
spory cywilne" :)


>
> >> Przykładowo dostali od kogoś zgodę na zamieszkanie, ale później okazało
> >> się, że ta osoba nie była uprawniona. Ale skoro popełnili przestępstwo
> >> wdzierając się do lokalu, to nie korzystają z ochrony posiadania.
> > 1. Nie popełnili przestępstwa dopóki nie stwierdził tego sąd.
> > 2. Nawet jeśli uda się obalić domniemanie dobrej wiary, to są
> > chronieni posiadając niechby i w złej wierze.
>
> Tak, gdyby byli posiadaczami.

Czyli uważasz, że nigdy i do końca ich życia gdyby tam mieszkali, to
posiadaczami by i tak nie byli? Moim skromnym zdaniem 2 miesiące to
jednak relatywnie długi okres, szczególnie dla właściciela w rodzaju
urzędu miasta, który nie choruje i na wakacje też nie jeździ...

do góry

przypadek pisze:

> interesuje, jakie masz merytoryczne argumenty na poparcie tezy, że
> posiadanie, nawet takie, w które się weszło w drodze przestępstwa, nie
> jest chronione przez prawo cywilne?
>

Art. 15 ustawy o policji.
A posiadanie jest chronione.
Policja ich wyprowadza, a oni mogą sobie wystąpić z powództwem o
przywrócenie naruszonego posiadania :)

--
@2009 Johnson
Tak wielka jest twa wolność, jak wielkie twe opanowanie.

do góry

On 25 Sty, 20:28, Johnson <j...@n...pl> wrote:
> przypadek pisze:
>
> > interesuje, jakie masz merytoryczne argumenty na poparcie tezy, że
> > posiadanie, nawet takie, w które się weszło w drodze przestępstwa, nie
> > jest chronione przez prawo cywilne?
>
> Art. 15 ustawy o policji.

No super. Czyli doszło do pewnego obejścia prawa i niestety dla
policji, na podstawie medialnych wypowiedzi niektórych panów można by
to pewnie nawet udowodnić (gdyby tak byli niektórzy urzędnicy i
policjanci trochę bardziej powściągliwi...)

Ja bym, gdyby przyjąć tę teorię, złożył zawiadomienie nadużycia
uprawnień przez policję... obawiam się bowiem, że nie zostały
spełnione przesłanki dla tego typu doprowadzenia na przesłuchanie:
znane było ich miejsce pobytu, domniemane przestępstwo nastąpiło 2
mies. temu, nie zostali wezwani zapewne.. ale nie będę się tu kłócił
bo nie jest to przedmiotem dyskusji.

> A posiadanie jest chronione.
> Policja ich wyprowadza, a oni mogą sobie wystąpić z powództwem o
> przywrócenie naruszonego posiadania :)

No to macie spór z kolegą Tomasikiem, czy było posiadanie, czy
posiadania nie było :)

do góry

przypadek pisze:

>
> No super. Czyli doszło do pewnego obejścia prawa i niestety dla
> policji, na podstawie medialnych wypowiedzi niektórych panów można by
> to pewnie nawet udowodnić (gdyby tak byli niektórzy urzędnicy i
> policjanci trochę bardziej powściągliwi...)

Nie policja jest od tego by robić co do niej należy. Jak ktoś popełnia
przestępstwo to ma reagować.
Idąc twoim tokiem rozumowania to złodziejowi też nie wolno niczego
zabrać, nawet jak wraca z włamania i zostanie złapany z łupem, bo już
wszedł w posiadanie.

>
> Ja bym, gdyby przyjąć tę teorię, złożył zawiadomienie nadużycia
> uprawnień przez policję... obawiam się bowiem, że nie zostały
> spełnione przesłanki dla tego typu doprowadzenia na przesłuchanie:
> znane było ich miejsce pobytu,

Oczywiście, rozwala mnie zwłaszcza znajomość miejsca pobytu, zapewne
sugerujesz że dopełnili obowiązku meldunkowego, bo przecież mieszkali
tam 2 miesiące, a więc winni się zameldować przynajmniej tymczasowo.

>
> No to macie spór z kolegą Tomasikiem, czy było posiadanie, czy
> posiadania nie było :)

Mi tam wszystko jedno.

--
@2009 Johnson
Tak wielka jest twa wolność, jak wielkie twe opanowanie.

do góry

Użytkownik "przypadek" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:56d77c97-5b88-4fc2-adf4-545c2a3ccea2@40g2000prx
.googlegroups.com...

>> Tak, gdyby byli posiadaczami.
> Czyli uważasz, że nigdy i do końca ich życia gdyby tam mieszkali, to
> posiadaczami by i tak nie byli? Moim skromnym zdaniem 2 miesiące to
> jednak relatywnie długi okres, szczególnie dla właściciela w rodzaju
> urzędu miasta, który nie choruje i na wakacje też nie jeździ...

Moim zdaniem, jeśli wchodząc w posiadanie popełnili przestępstwo, to zawsze
organa ścigania mają prawo ich ścigać. Co innego, gdyby ten lokal stał
pusty i nie zamknięty. Wówczas można by uznać, że są posiadaczami.

do góry