[Wielkie ciach, za daleko od tematu]

> To ze urzednicy sobie tak wymyslili, nie znaczy
> ze jest to korzystne dla obywateli.

To nie urzędnicy wymyślają przepisy.

> Niestety nie masz racji.
> Przeczytaj sobie chociazby tzw. Prawo
> Budowlane, rozdzialy poswiecone tzw. samowoli
> oraz sankcjom za tzw. samowole.
> Bez urzednika nie da sie nic zbudowac.

Tą lektura mam juz dawno za sobą. Czyli Twoim zdaniem nie powinno być
pozwoleń i kar? Chyba we wszystkich cywilizowanych państwch tak jest

> A przeciez wystraczylaby prosta ustawa budowlana,
> plus plan przestrzenny.

Juz przy takim założeniu nie pobudowałbyś pałacu kultury na osiedlu domków
jednorodzinnych.

Pozdrawiam
Adam

do góry

Użytkownik "Adam" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
news:c9fg0h$r18$1@nemesis.news.tpi.pl...
> [Wielkie ciach, za daleko od tematu]
>
> > To ze urzednicy sobie tak wymyslili, nie znaczy
> > ze jest to korzystne dla obywateli.
>
> To nie urzędnicy wymyślają przepisy.

Niektore tak, niektore nie.


>
> Tą lektura mam juz dawno za sobą. Czyli Twoim zdaniem nie powinno być
> pozwoleń i kar? Chyba we wszystkich cywilizowanych państwch tak jest
>

Pozwolenia sa niepotrzebne. To moze byc zapisane
w usatwie - zasady budowania tak by nie szkodzic innym.
Kary - tylko wtedy, gdy wskutek dzialania obywatela
X ucierpial na tym obywatel Y czy osoba prawna,
Skarb Panstwa.

> > A przeciez wystraczylaby prosta ustawa budowlana,
> > plus plan przestrzenny.
> Juz przy takim założeniu nie pobudowałbyś pałacu kultury na osiedlu domków
> jednorodzinnych.

Mi to nie przeszkadza :)

chodzi o to by nie ograniczac wolnosci
inewstora tylko dlatego, ze urzednikowi
tak sie podoba. Ograniczenie tej swobody
powinno byc tylko wtedy, gdy narusza
ona (ta swoboda) wlasnosc innych obywateli,
podmiotow np. ekologia - sasiad ma
prawo w dzielnicy mieszkalnej do korzystania
z czystego powietrza (opisanego jakimis
tam parametrami) a ja nie moge tego
prawa mu naruszyc.

Tak wiec przepisy, kary, ograniczenie wolnosci
jest potrzebne. Ale to musi czemus, a wlasciwie
komus, sluzyc. Natomiast nie wprowadza sie
ograniczen, kar tylko po to by kogos scigac.
Ten wariant jest stosowany w panstwach totalitarnych
(komunizm, demokracja itp)


--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry

> Pozwolenia sa niepotrzebne.

Tu oczywiście się nie zgodzę. Bo by była samowolka i każdy by sobie robił co
chciał.

> To moze byc zapisane
> w usatwie - zasady budowania tak by nie szkodzic innym.

Ale taka właśnie jest idea, którą podałeś bardzo ogólnikowo ale w praktyce
"nie szkodzić innym" musi się przełożyć na ustawy, rozporządzenia, normy,
standardy itd. Czyli na wiele rzeczy które mimo dobrej idei zawsze mogą być
skopane przez wiele osób ale to inna sprawa.

> Kary - tylko wtedy, gdy wskutek dzialania obywatela
> X ucierpial na tym obywatel Y czy osoba prawna,
> Skarb Panstwa.

Tak tylko, że w przypadku budownictwa to może nie ucierpieć Y ale takich 200
Y-ków. I pozwolenia, kontrole mają temu zapobiec. To takie działania
prewencyjne ze względu na to, że działanie jednego X mogłoby narazić na
szkodę bardzo wiele osób jak również spowodować wysokie straty materialne i
to nie tylko u X. Bo niby kto ma wiedzieć czy X wziął się za budowe po
przeczytaniu paru artykułów o budowaniu z gazet i postawił budynek, który
się zawalił na jego rodzinę, poczas imienin jak goście zaczeli troszke
skakać po podłodze?

> Tak wiec przepisy, kary, ograniczenie wolnosci
> jest potrzebne. Ale to musi czemus, a wlasciwie
> komus, sluzyc. Natomiast nie wprowadza sie
> ograniczen, kar tylko po to by kogos scigac.

Podaj przykład takiego prawa, o którym wyżej piszesz. Tylko nie pisz o
samowolach budowlanych bo to jest chybiony przykład jw.

Adam

Ps. Dyskusja zapędziła się daleko od "pozwolenia na użytkowanie" więc ja na
tym skończe żeby nie zaśmiecać grupy.

do góry

Użytkownik "Adam" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
news:c9fkdt$jmq$1@atlantis.news.tpi.pl...
> > Pozwolenia sa niepotrzebne.
>
> Tu oczywiście się nie zgodzę. Bo by była samowolka i każdy by sobie robił
co
> chciał.
>

Na swoim moze robic co chce.
Natomiast uwierz, ze wszelkie ograniczenia
mozna zapisac w ustawie. Urzednik nie
musi wydawac decyzji zgodnych z ustawa.
Jesli jest ustawa, ktora na cos pozwala
to wolno to robic. Jak ustawa nie pozwala
- nie wolno. Do czego tu urzednik?

> > To moze byc zapisane
> > w usatwie - zasady budowania tak by nie szkodzic innym.
>
> Ale taka właśnie jest idea, którą podałeś bardzo ogólnikowo ale w praktyce
> "nie szkodzić innym" musi się przełożyć na ustawy, rozporządzenia, normy,
> standardy itd. Czyli na wiele rzeczy które mimo dobrej idei zawsze mogą
być
> skopane przez wiele osób ale to inna sprawa.
>

ja przeciez nie jestem przeciwnikiem ustaw
czy nawet rozporzadzen. Nie w tym rzecz.
Chodzi o to, zeby byla zasada: jak nikomu
nie szkodze, to moge to robic (oczywiscie
mowie to w kontekscie naszej dyskusji
dot. prawa budowlanego).


> > Kary - tylko wtedy, gdy wskutek dzialania obywatela
> > X ucierpial na tym obywatel Y czy osoba prawna,
> > Skarb Panstwa.
>
> Tak tylko, że w przypadku budownictwa to może nie ucierpieć Y ale takich
200
> Y-ków. I pozwolenia, kontrole mają temu zapobiec. To takie działania
> prewencyjne ze względu na to, że działanie jednego X mogłoby narazić na
> szkodę bardzo wiele osób jak również spowodować wysokie straty materialne
i
> to nie tylko u X. Bo niby kto ma wiedzieć czy X wziął się za budowe po
> przeczytaniu paru artykułów o budowaniu z gazet i postawił budynek, który
> się zawalił na jego rodzinę, poczas imienin jak goście zaczeli troszke
> skakać po podłodze?

Jesli X dziala na szkode innych osob, mienia
- to osoby zainteresowane moga wezwac policje,
prokurature i oskarzyc X-a o to, ze naraza
ich mienie na szkode.
Wydanie pozwolenia przez urzednika w niczym nie
chroni osob trzecich. Przeciez X po pijaku,
majac pozwolenie w reku, i tak moze (teoretycznie)
zaszkodzic innym. Zreszta zeby zaszkodzic innym
nie trzeba sie nawet budowac.

A jesli X buduje na wlasnym gruncie dom wolnostojacy.
To czy musi miec pozwolenie na to by strop
mial parametry jakies tam? Przeciez to juz
sprawa weenetrzna X-a.

>
> > Tak wiec przepisy, kary, ograniczenie wolnosci
> > jest potrzebne. Ale to musi czemus, a wlasciwie
> > komus, sluzyc. Natomiast nie wprowadza sie
> > ograniczen, kar tylko po to by kogos scigac.
>
> Podaj przykład takiego prawa, o którym wyżej piszesz. Tylko nie pisz o
> samowolach budowlanych bo to jest chybiony przykład jw.
>

Wlasnie tzw. samowole. Ktos buduje na swoim,
za swoje pieniadze, zgodnie z zasadami sztuki
(zreszta jaki samobojca za swoje pieniadze
budowlaby po to, bys sie zawalilo?), zgodnie
z planem przestrzennym - ale bez kwitu urzednika.
I okazuje sie, taki gosc, ktory nikomu
nie zrobil krzywdy bedzie ukarany. Za co
go karac skoro nikogo nie skrzywdzil?


> Ps. Dyskusja zapędziła się daleko od "pozwolenia na użytkowanie" więc ja
na
> tym skończe żeby nie zaśmiecać grupy.
>

OK.
Dziekuje za mila dyskusje.




--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry

Użytkownik "WOJSAL" <w...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c9f34r$86j$1@inews.gazeta.pl...
>

>
> Uwazam, ze na moim gruncie powinienem moc robic wszystko
> pod warunkiem, ze nie szkodze innym.

Wynikiem takiego sposobu myslenia i nieudolnosci w stosowaniu prawa jest
polski krajobraz.

--
SQLwysyn
"If the First Amendment will protect a scumbag like me, it will protect all
of you" - Larry Flynt

do góry

Użytkownik "SQLwysyn" <s...@w...pI> napisał w wiadomości
news:c9ft5u$v11$1@mamut1.aster.pl...
> > Uwazam, ze na moim gruncie powinienem moc robic wszystko
> > pod warunkiem, ze nie szkodze innym.
>
> Wynikiem takiego sposobu myslenia i nieudolnosci w stosowaniu prawa jest
> polski krajobraz.
>

Jasne. Osiedla blokow, zwlaszcza te z lat 60-tych i 70-tych,
budowane pod czujnym okiem architektow na stolkach
panstwowych - sa przykladem piekna i wzorem
do nasladowania ;)
Dla kontrastu- popatrz na architekture z czasow,
gdy respektowane bylo prawo wlasnosci, gdy wlascieciele
mogli sami budowac zamki, palacyki zgodnie z wlasnym
upodobaniem. Nie bylo tak zle :)

A mowiac powazniej: wlasnosc jest prawem konstytucyjnym
(tzn. ochrona wlasnosci). Natomiast tzw. piekno architektoniczne
(cokolwiek mialoby to znaczyc) jest tylko przejawem
ambicyjek i roznych interesow niektorych urzednikow.
Ingerowanie w cudza wlasnoc tylko dlatego,
ze jakiemus urzednikowi sie tak podoba (albo
nie podoba), jest chore i niezgodne z konstytucja (art. 21).



A poglad jakoby architekt panstwowy jest osoba
upowazniona do tego by okreslac co jest ladne
(w architekturze) a co nie - jest oczywiscie bledny.
Wie o tym kazdy, kogo stac na wlasny gust, wlasna
estetyke, wlasne poczucie piekna.




--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry

Użytkownik "WOJSAL" <w...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c9h7gj$ro2$1@inews.gazeta.pl...
>
> A mowiac powazniej: wlasnosc jest prawem konstytucyjnym
> (tzn. ochrona wlasnosci). Natomiast tzw. piekno architektoniczne
> (cokolwiek mialoby to znaczyc) jest tylko przejawem
> ambicyjek i roznych interesow niektorych urzednikow.
> Ingerowanie w cudza wlasnoc tylko dlatego,
> ze jakiemus urzednikowi sie tak podoba (albo
> nie podoba), jest chore i niezgodne z konstytucja (art. 21).

Bredzisz.

--
SQLwysyn
"If the First Amendment will protect a scumbag like me, it will protect all
of you" - Larry Flynt

do góry

Użytkownik "WOJSAL" <w...@g...pl> napisał
> Mozesz natomiast bez przeszkod rozbic, na swoim
> gruncie, namiot i mieszkac w namiocie, obok domu,
> ktory nie uzyskal pozwolenia na Twoje wprowadzenie.

Re : Optymista z Waszmości. Poczytaj sobie w prawie budowlanym o
"przekryciach namiotowych". Szczęka Ci opadnie :-)
AR

do góry

WOJSAL wrote:


> OK.
> Ale w czyim interesie sa takie przepisy?
> Jest przepis typu "nie wolno wprowadzac
> sie do domu bez zgody urzednika". W czyim
> interesie jest ten przepis? Kogo chroni?
> Przed czym? Co by sie takiego stalo,
> gdyby inwestor wprowadzal sie do domu
> normalnie, wtedy kiedy uzna to za stosowne
> a nie wtedy gdy zezwoli na to urzednik?
> Nie byloby prosciej, wygodniej?
>
Dużo prościej. A jak już się wprowadzisz to ja obok zbuduje oczyszczalnię
ścieków. A drugi sąsiad spalarnię śmieci. A co. W końcu budujemy na swoim.
A Ty możesz spadać ze swoimi pretensjami.

>
> Ja akurat za wiele nie budowalem (tzn. nic
> nie budowalem) - wiec nie ma za co mnie karac
> (przynajmniej tak mi sie wydaje ;). Natomiast
> slyszalem o roznych represjach urzednikow
> za to ze ktos zrobil cos bez zgody urzednika
> (nikomu nie robiac szkody!).
>
Właśnie, słyszałęś! A choć raz widziałeś?
Ja słyszałem ze źródeł zblizonych do dobrze poinformowanych, że urzędnicy
pija krew niemowląt.

Widziałem za to na świecie miejsca gdzie buduje się tak jak się chce. To są
slumsy. Jedź, zobacz, pogadamy.

--
Komodor

do góry

Użytkownik "Komodor" <k...@p...fm> napisał w wiadomości
news:c9lise$1ls$1@olsztyn.ols.vectranet.pl...
> WOJSAL wrote:
>
>
> > OK.
> > Ale w czyim interesie sa takie przepisy?
> > Jest przepis typu "nie wolno wprowadzac
> > sie do domu bez zgody urzednika". W czyim
> > interesie jest ten przepis? Kogo chroni?
> > Przed czym? Co by sie takiego stalo,
> > gdyby inwestor wprowadzal sie do domu
> > normalnie, wtedy kiedy uzna to za stosowne
> > a nie wtedy gdy zezwoli na to urzednik?
> > Nie byloby prosciej, wygodniej?
> >
> Dużo prościej. A jak już się wprowadzisz to ja obok zbuduje oczyszczalnię
> ścieków. A drugi sąsiad spalarnię śmieci. A co. W końcu budujemy na swoim.
> A Ty możesz spadać ze swoimi pretensjami.
>

Tylko ze ja nie o takim przypadku mowie.
Jest oczywiste ze plan zagospodarowania
moze zrobic tylko urzednik lokalny
- nie da sie tego zrobic ustawa.

ja mowie o prawie do wprowadzenia sie
do wlasnego domu, zbudowanego zgodnie
z planem zagospodarowania oraz wszelkimi
przepisami technicznymi, budowlanymi.
Krotko mowiac: nie naruszamy tu cudzej
wlasnosci, mienia, zdrowia, ekologii itp

> >
> > Ja akurat za wiele nie budowalem (tzn. nic
> > nie budowalem) - wiec nie ma za co mnie karac
> > (przynajmniej tak mi sie wydaje ;). Natomiast
> > slyszalem o roznych represjach urzednikow
> > za to ze ktos zrobil cos bez zgody urzednika
> > (nikomu nie robiac szkody!).
> >
> Właśnie, słyszałęś! A choć raz widziałeś?
> Ja słyszałem ze źródeł zblizonych do dobrze poinformowanych, że urzędnicy
> pija krew niemowląt.
>

Ja tego nie slyszalem. Ale o przeciaganiu prostych
spraw, o lapowkach przyspieszajacych sprawe - to
slychac.

> Widziałem za to na świecie miejsca gdzie buduje się tak jak się chce. To
są
> slumsy. Jedź, zobacz, pogadamy.
>

Zobacz, jak sie budowalo gdy w Polsce nie bylo
urzednikow od wydawania zezwolen - decydowalo
prawo wlasnosci. Niektore zamki, palacyki
przetrwaly do dzis. Jedz. Zobacz.



--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry