> Jaka jest idea karania kogos za to, ze
> zamieszkuje w calosci a w paierach urzednikow
> jest zgoda na uzytkowanie czesci?
o to tez pytalem... A czy mozna nie wpuscic nadzoru do domu (budowanego,
oddanego do czesciowego uzytku, oddanego/zgloszonego do calkowitego uzytku
po 21 dniach)?

do góry

> Uwazam, ze na moim gruncie powinienem moc robic wszystko
> pod warunkiem, ze nie szkodze innym.

te wszystkie przepisy są po to, żeby było wiadomo co może wyrządzić szkodę
innym, a co nie i po to żebyś to nie Ty o tym decydowal. Jasne, że do
poprawności wielu przepisów jak i do pracy samych urzędników można się
przyczepić ale to już inna kwestia.

> Jesli urzednicy budowalni sa tacy dobrzy dla obywateli,
> to dlaczego wymierzaja kary, gdy obywatel postanawia
> inaczej budowac niz wczesniej sobie zaplanowal?
> (oczywiscie mowie o sytuacjach, gdy budowla nie
> przeszkadza innym - w szczegolnosci sasiadom)

Przesadzasz z tym karaniem. Tutaj chodzi o trzymanie się pewnych norm, o to
żeby Kowalski zamiast domu jednorodzinnego, nie postawił sobie np. pałacu
kultury. Nie jest ważne czy to by przeszkadzało sąsiadom czy nie. Chodzi o
to, że skoro dla danego obszaru jest ustalona jakaś koncepcja urbanistyczna
to należy jej się trzymać. Z wprowadzeniem zmian nawet konstrukcyjnych w
budowanym domu jednorodzinnym nie powinno być większych kłopotów. Oczywiście
jeżeli pod takimi zmianami podpisze się projektant itd.
Dla odstępstw od projektu jest zostawiony taki margines w prawie budowlanym.
Z jednej strony to dobrze, z drugiej źle bo daje swobodę interpretacyjną.
Ale to wszystko, to też inny temat.

> A nie moznaby prosciej: zbudowalem budynek
> wiec sam go zglaszam do ksiag wieczystych?
> Prosciej, taniej (mniej urzednikow), szybciej.

Ale przecież tak właśnie jest. Samemu też można ujawnić budynek w KW, po
złożeniu odpowiednich dokumentów, na podstawie których będą mogli go
ujawnić.

> A nie mozna prosciej: nie moze dzialka miec
> przypisanego numeru?

Przecież tak właśnie jest. Numer porządkowy jest przypisywany dla
nieruchomości.

>Natomiast numeracja
> w ramach dzialki oczywiscie powinna byc wg
> uznania wlasciciela.

Czyli np masz dwa budynki na działce, dla nieruchomości jest przypisany
numer 23. To co jeden sobie weźmiesz ponumerujesz np 23/7 a drugi 23/13 bo
zawsze Ci się te liczby podobały?

>Co najwyszej wlasciciel
> moglby (powinien?) zglosic do urzedu o zasadach
> numeracji nieruchomosci na jego dzialce (gdy
> na dzialce jest pare nieruchiomosci).

To na nieruchomość składają się działki, a nie odwrotnie, no chyba że mówisz
o nieruchomościach budynkowych lub lokalowych ale to już inna sprawa nie
związana w ogóle z tematem.

Adam

do góry

Użytkownik "Adam" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
news:c9f78e$hp2$1@nemesis.news.tpi.pl...
> te wszystkie przepisy są po to, żeby było wiadomo co może wyrządzić szkodę
> innym, a co nie i po to żebyś to nie Ty o tym decydowal. Jasne, że do
> poprawności wielu przepisów jak i do pracy samych urzędników można się
> przyczepić ale to już inna kwestia.

Wlasnie o to chodzi, by ustawa decydowala co ja moge
robic, a nie urzednik. Urzednik nie tylko
jest tu zbedny ale czesto szkodliwy (przedluza
proste sprawy, zle interpretuje ustawy, pobiera
lapowki itd)

>
> Przesadzasz z tym karaniem. Tutaj chodzi o trzymanie się pewnych norm, o
to
> żeby Kowalski zamiast domu jednorodzinnego, nie postawił sobie np. pałacu
> kultury.

A niby dlaczego? Jesli go stac to dlaczego nie?
Zreszta, zauwaz:
1. Kowalski dostaje zgode na palac kultury i buduje go
2. Kowalski (ten sam z p. 1, w tych samych warunkach co p.1)
buduje palac kultury

Oba przypadki sa niemal identyczne. Jedyna roznica to
taka, ze w p. 2 Kowalski zostanie ukarany. Nikt nie
poniosl szkody, nikt nie zostal pokrzywdzony
a bedzie ukarany. Za co?

> Nie jest ważne czy to by przeszkadzało sąsiadom czy nie.

?!
Przeciez to jest istota wszelkich ograniczen. W normalnym
panstwie oczywiscie. Przeciez po co wprowadza sie
ograniczenia w prawie? Wlasnie po to, by jede obywatel
nie szkodzil drugiemu.
Oczywiscie te idee sa obce urzednikom panstwowym. Dla nich
ograniczenia wolnosci sa tylko pretekstem do sotosowania
represji w stosunku do obywatela.

>Chodzi o
> to, że skoro dla danego obszaru jest ustalona jakaś koncepcja
urbanistyczna
> to należy jej się trzymać.

Nie mow mi o "koncepcjach urbanizstycznych".
Spojrz na osiedla z lat 60-,70-tych.
Tam tez byl panstwowy architekt, ktory
zaprojektowal te koszmary.

Spojrz za to na architekture w czasach gdy
nie bylo panstwowego architekta. Nie bylo tak zle.
Po prostu kazdy wlasciciel ma prawo budowac
tak, jak mu sie to podoba. Wlasnosc - ochrona
wlasnosci - jest prawem konstytucyjnym (absolutnym
w naszej konstytucji - ale to juz problem pisarza
konstytucji). Natomiast tzw. "koncepcja
urbanistyczna" nie moze ingerowac w wlasnosc.


>Z wprowadzeniem zmian nawet konstrukcyjnych w
> budowanym domu jednorodzinnym nie powinno być większych kłopotów.
Oczywiście
> jeżeli pod takimi zmianami podpisze się projektant itd.

Przeciez to oczywiste, ze o zmianach powinni
rozmawiac wylacznie: inwestor+projektant+budowlaniec.
Na jakie licho tu jeszcze urzednik panstwowy, ktory
ani tego nie finansuje, ani tu nie bedzie mieszkal,
ani nie ponosi zadnej odpowiedzialnosci.

>
> > A nie moznaby prosciej: zbudowalem budynek
> > wiec sam go zglaszam do ksiag wieczystych?
> > Prosciej, taniej (mniej urzednikow), szybciej.
> Ale przecież tak właśnie jest. Samemu też można ujawnić budynek w KW, po
> złożeniu odpowiednich dokumentów, na podstawie których będą mogli go
> ujawnić.

Tylko po co do KW dokument z wydzialu budowlanego?
Przeciez ten dokument z wydzialu budownictwa
dostaje sie po to ... by zaniesc go do KW.
Czyli jest po prostu zbedny, a ludzie tak
dzielnie pracujacy pieczatkami w wydziale budownictwa,
architektury itp - mogliby smialo poszukac sobie
pracy, by nie obciazac kieszeni podatnika.

>
> > A nie mozna prosciej: nie moze dzialka miec
> > przypisanego numeru?
>
> Przecież tak właśnie jest. Numer porządkowy jest przypisywany dla
> nieruchomości.
>

Czyli mozna zameldowac kogos na dzialce? (mowie
o stanie hipotetycznym - bo u nas to nic nie mozna).
A to czy mieszka w domu, w namiocie czy na drzewie
- nie ma zadnego znaczenia w przypadku meldunku.

> >Natomiast numeracja
> > w ramach dzialki oczywiscie powinna byc wg
> > uznania wlasciciela.
>
> Czyli np masz dwa budynki na działce, dla nieruchomości jest przypisany
> numer 23. To co jeden sobie weźmiesz ponumerujesz np 23/7 a drugi 23/13 bo
> zawsze Ci się te liczby podobały?
>

Nie ma przeciwsskazan.
Tak jak moze byc 23/A i 23/B.
Mozna oczywiscie narzucic (w ustawie - bez
ingerencji urzednika), ze zasady numeracji
sa jakies tam. Dla mnie to nie problem.



Idea moja jest prosta:
1. jak najprosztsze prawo
2. jak najmniej ograniczen (tylko tam gdzie
narusza sie cudza wolnosc, mienie itp)
3. jak najmniej urzednikow
Czy to zla idea?




--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry

> Jaka jest idea karania kogos za to, ze
> zamieszkuje w calosci a w paierach urzednikow
> jest zgoda na uzytkowanie czesci?

Skoro budynek nadaje się do całkowitego obioru, to co stoi na przeszkodzie,
żeby tego odbioru dokonać?? Pewno ulga budowlana, pewno podatek od
nieruchomości itd.

> W czyim interesie wystepuje tu urzednik?
>Kogo, czyj interes tu ochrania?
> Czy moze chodzi o ty by karac po to by karac?

W interesie przepisów, których musi przestrzegać. Wiem, że z tym jest różnie
ale taka jest idea.

To ja o coś zapytam. Tak piszecie o tym karaniu po to by karać itd. To
proszę powiedzcie z iloma takimi przypadkami się spotkaliście osobiście.

Adam

do góry

Użytkownik "Adam" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
news:c9f8k7$dsu$1@atlantis.news.tpi.pl...
>
> > W czyim interesie wystepuje tu urzednik?
> >Kogo, czyj interes tu ochrania?
> > Czy moze chodzi o ty by karac po to by karac?
>
> W interesie przepisów, których musi przestrzegać. Wiem, że z tym jest
różnie
> ale taka jest idea.

OK.
Ale w czyim interesie sa takie przepisy?
Jest przepis typu "nie wolno wprowadzac
sie do domu bez zgody urzednika". W czyim
interesie jest ten przepis? Kogo chroni?
Przed czym? Co by sie takiego stalo,
gdyby inwestor wprowadzal sie do domu
normalnie, wtedy kiedy uzna to za stosowne
a nie wtedy gdy zezwoli na to urzednik?
Nie byloby prosciej, wygodniej?


>
> To ja o coś zapytam. Tak piszecie o tym karaniu po to by karać itd. To
> proszę powiedzcie z iloma takimi przypadkami się spotkaliście osobiście.
>

Ja akurat za wiele nie budowalem (tzn. nic
nie budowalem) - wiec nie ma za co mnie karac
(przynajmniej tak mi sie wydaje ;). Natomiast
slyszalem o roznych represjach urzednikow
za to ze ktos zrobil cos bez zgody urzednika
(nikomu nie robiac szkody!).

Popytaj jednak wielu osob, ktore
nie dopoelnily formalnosci. Nie wyrzadzily
nikomu krzywdy, tylko nie dopelnily formalnosci.
Wtedy dowiesz sie ile osob ukarano mimo
ze nie bylo poszkodowanego, nikomu krzywdy nie
zrobily.
Uwgzlednij jednak, ze wiele osob wykonuje
ze strachu przed urzednikami rozne dziwne procedury
typu: "prosze o zgode na to, bym mogl budowac,
na moim gruncie, za moje piniadaze". Nie byloby
prosciej gdyby nie bylo ani tego strachu, ani
tych urzednikow?


--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry

> Nie mow mi o "koncepcjach urbanizstycznych".

Mialem na myśli planowanie przestrzenne gdzie się reguluje to co można sobie
pobudować i to plan zagospodarowania własnie uniemożliwia pobudowania pałacu
kultury wśród domów jednorodzinnych. A władztwo planistyczne ma gmina. Rada
gminy uchwala plan. Radę wybierają mieszkańcy. Więc poniekąd to oni sami
przyczyniają się do tego co można wybudować na danym obszarze, a co nie.

>> Nie jest ważne czy to by przeszkadzało sąsiadom czy nie.
>?!
>Przeciez to jest istota wszelkich ograniczen. W normalnym
>panstwie oczywiscie. Przeciez po co wprowadza sie
>ograniczenia w prawie?

Obecnym sąsiadom może i by nie przeszkadzało taki pałac koło ich domu, ale
sąsiedzi się zmieniają, a pałac będzie stał latami i następnym sąsiadom
mogłoby to przeszkadzać. Druga sprawa to właśnie chodzi, o to żeby nie
dopuszczać do taki przypadków jak pałac kultury wśród domów jednorodzinnych
i dlatego ustala się rodzaj zabudowy na danym terenie.

> Spojrz na osiedla z lat 60-,70-tych.
> Tam tez byl panstwowy architekt, ktory
> zaprojektowal te koszmary.

Budownictwo w tamtych latach wynikało z wielu rzeczy i akurat wtedy, na to
co wygląda koszmarnie a co nie, nie zwracano szczególnej uwagi.

> Spojrz za to na architekture w czasach gdy
> nie bylo panstwowego architekta. Nie bylo tak zle.
> Po prostu kazdy wlasciciel ma prawo budowac
> tak, jak mu sie to podoba.

Chyba nie chcesz się cofnąć do średniowiecza.

> Czyli mozna zameldowac kogos na dzialce? (mowie
> o stanie hipotetycznym - bo u nas to nic nie mozna).

Nie, nie można, bo ludzi melduje się w budynkach mieszkalnych.

> Nie ma przeciwsskazan.
> Tak jak moze byc 23/A i 23/B.
> Mozna oczywiscie narzucic (w ustawie - bez
> ingerencji urzednika), ze zasady numeracji
> sa jakies tam. Dla mnie to nie problem.

Kolejny raz piszesz o czymś o czym pomyślano już dawno temu - numeracja
porządkowa jest regulowana przez prawo - rozporządzenie z 1968 r. w sprawie
numeracji nieruchomości.

> Idea moja jest prosta:
> 1. jak najprosztsze prawo
> 2. jak najmniej ograniczen (tylko tam gdzie
> narusza sie cudza wolnosc, mienie itp)
> 3. jak najmniej urzednikow
> Czy to zla idea?

Idea nie jest zła.
Moim zdaniem na siłę próbujesz udowodnić, że prawo jest gorsze niż jest w
rzeczywistości.

Adam

do góry

On Mon, 31 May 2004, Adam wrote:
[...komuś...]
>+ To ja o coś zapytam. Tak piszecie o tym karaniu po to by karać itd. To
>+ proszę powiedzcie z iloma takimi przypadkami się spotkaliście osobiście.

Ale to nie chodzi o samo *U*karanie. O *możliwość*. W razie
pominięcia całego postępowania o którym dyskutujecie.
Garaż (zespół kiku garaży) stawiamy już drogi rok.
Tylko dlatego że:
a. chcemy to zrobić w miarę "praworządnie"
b. miasto nie ma planu zagospodarowania przestrzennego
c. nawet bez "b." trwałoby to wystarczająco długo.

Jak to nie jest "osobiste zetknięcie się" to nie mam lepszego pomysłu...
Rozumiem że rok w te rok wewte różnicy ci nie robi ? ;>

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Fantom" <s...@s...poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:c9elui$p5c$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Gdzie moge znalezc w prawie go jak "Pozwolenie budynku na uzytkowanie". Do
> czego dokladnie sluzy ten 'papierek', jaki jest jego cel, co zmienia itp.

Zmienia bardzo niewiele. Chyba wylacznie to, ze mozna sobie odliczac odsetki
od kredytow mieszkaniowych. Na mozliwosc zameldowania sie czy tez zalozenia
ksiegi wieczystej, nie ma zadnego wplywu.

marekz

do góry

Użytkownik "Adam" <n...@n...pl> napisał w wiadomości
news:c9fb4g$5pf$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > Nie mow mi o "koncepcjach urbanizstycznych".
>
> Mialem na myśli planowanie przestrzenne gdzie się reguluje to co można
sobie
> pobudować i to plan zagospodarowania własnie uniemożliwia pobudowania
pałacu
> kultury wśród domów jednorodzinnych. A władztwo planistyczne ma gmina.
Rada
> gminy uchwala plan. Radę wybierają mieszkańcy. Więc poniekąd to oni sami
> przyczyniają się do tego co można wybudować na danym obszarze, a co nie.
>

A narod pije szampana ustami swoich wybrancow ;)

Po pierwsze primo: o tym kto ma co budowac
na swoim gruncie ma decydowac wlasciciel, a nie
gmina, wiekszosc czy mniejszosc. Oczywiscie
swoboad wlascieciela powinna byc ograniczona.
Ale nie przez urzednika tylko przez
stosowne, niezbedne ustawy (prawo wlasnosci)
oraz uchwaly (plan przestrzenny z minimalnymi,
niezbednymi ograniczeniami).
Po drugie primo: urzednicy ktorzy podejmuja
decyzje co ma byc budowane z reguly nie
sa wybierani demokratycznie (i to akurat plus)
Po trzecie primo: w demokracji rzadzacy akurat
najmniej kieruja sie interesem wyborcow.
Zle jest ze rzadzacy kieruja,
sie swoim widzimisie, swoja korzyscia.


> >> Nie jest ważne czy to by przeszkadzało sąsiadom czy nie.
> >?!
> >Przeciez to jest istota wszelkich ograniczen. W normalnym
> >panstwie oczywiscie. Przeciez po co wprowadza sie
> >ograniczenia w prawie?
>
> Obecnym sąsiadom może i by nie przeszkadzało taki pałac koło ich domu, ale
> sąsiedzi się zmieniają, a pałac będzie stał latami i następnym sąsiadom
> mogłoby to przeszkadzać.

To sie tu nie wprowadza.

>Druga sprawa to właśnie chodzi, o to żeby nie
> dopuszczać do taki przypadków jak pałac kultury wśród domów
jednorodzinnych
> i dlatego ustala się rodzaj zabudowy na danym terenie.

OK. Rozumiem, ze to jest konieczne. Tylko
ze to moze byc naduzywane.
Zgadzam sie, ze sa potrzebni urzednicy do
opracowania planu przestrzennego. Jednak to
ma sluzyc obywatelom a nie ma byc po to by
kogos scigac.

>
> > Spojrz na osiedla z lat 60-,70-tych.
> > Tam tez byl panstwowy architekt, ktory
> > zaprojektowal te koszmary.
>
> Budownictwo w tamtych latach wynikało z wielu rzeczy i akurat wtedy, na to
> co wygląda koszmarnie a co nie, nie zwracano szczególnej uwagi.
>

Wiec jak widac urzad architektury nie chroni
przed koszmarami architetonicznymi.


> > Spojrz za to na architekture w czasach gdy
> > nie bylo panstwowego architekta. Nie bylo tak zle.
> > Po prostu kazdy wlasciciel ma prawo budowac
> > tak, jak mu sie to podoba.
>
> Chyba nie chcesz się cofnąć do średniowiecza.
>

Zalezy w jakiej kwestii. W zakresie wolnosci
ekonomicznej, budiowlanej - jak najbardziej.
Przyklad nieco blizszy niz sredniowiecze:
czy wiesz ze Drzymala dzisiaj bylby przesladowany
przez polskie wladze za swoj woz, gdyby w nim
zamieszkal?

> > Czyli mozna zameldowac kogos na dzialce? (mowie
> > o stanie hipotetycznym - bo u nas to nic nie mozna).
>
> Nie, nie można, bo ludzi melduje się w budynkach mieszkalnych.
>

A to niby dlaczego? Jaka jest idea meldunku?
To ze urzednicy sobie tak wymyslili, nie znaczy
ze jest to korzystne dla obywateli.





> > Idea moja jest prosta:
> > 1. jak najprosztsze prawo
> > 2. jak najmniej ograniczen (tylko tam gdzie
> > narusza sie cudza wolnosc, mienie itp)
> > 3. jak najmniej urzednikow
> > Czy to zla idea?
>
> Idea nie jest zła.
> Moim zdaniem na siłę próbujesz udowodnić, że prawo jest gorsze niż jest w
> rzeczywistości.


Niestety nie masz racji.
Przeczytaj sobie chociazby tzw. Prawo
Budowlane, rozdzialy poswiecone tzw. samowoli
oraz sankcjom za tzw. samowole.
Bez urzednika nie da sie nic zbudowac.
A przeciez wystraczylaby prosta ustawa budowlana,
plus plan przestrzenny.
A projekty, zmiany projektow, planow - o ile
nie koliduja z planem, czy prawem wlasnosci -
powinny byc swobodnie zmieniane bez ingerencji
urzednikow. Tak byloby wygodniej dla
obywatela. A nasze panstwo byloby tansze
o "pare" zupelnie niepotrzebnych,
a czasami szkodliwych, etatow.


--
Pozdrawiam
WOJSAL

do góry

> On Mon, 31 May 2004, Adam wrote:
> [...komuś...]
> >+ To ja o coś zapytam. Tak piszecie o tym karaniu po to by karać itd. To
> >+ proszę powiedzcie z iloma takimi przypadkami się spotkaliście
osobiście.

> Ale to nie chodzi o samo *U*karanie. O *możliwość*.

To zupełnie inne sprawy. Po prostu ja osobiście nie spotkałem się z
ukaraniem kogokolwiek tak dla zasady, co nie znaczy że takich przypadków nie
ma, bo pewno są.

A co do "możliwości" ukarania to moim zdaniem chodzi, o względy
bezpieczeństwa, o to żeby ludzie budując trzymali się reguł, żeby nic nikomu
się na głowę nie zawaliło.

>W razie
> pominięcia całego postępowania o którym dyskutujecie.
> Garaż (zespół kiku garaży) stawiamy już drogi rok.
> Tylko dlatego że:
> a. chcemy to zrobić w miarę "praworządnie"
> b. miasto nie ma planu zagospodarowania przestrzennego
> c. nawet bez "b." trwałoby to wystarczająco długo.

> Rozumiem że rok w te rok wewte różnicy ci nie robi ? ;>

Wiesz to Ty budujesz garaż, więc mi nie robi ;).
A tak poważnie to budujecie, czy załatwiacie formalności mam na myśli np.
czekania na decyzję o warunkach zabudowy, na którą przy braku planu można
poczekać pare ładnych miesięcy? Brak planów zagospodarowania to też inny
temat. Panowie posłowie chcieli przymusić gminy do uchwalenia planów od
lipca (wejście w życie ustawy) do grudnia (od nowego roku plany uchwalone
przed 95 r. nie obowiązują) no i sie skończyło ich brakiem. Fakt jest taki,
że gminy już wcześniej mialy czas na uchwalenie nowych planów i sie nie
spieszyły i taki mamy finał.

Temat to pozwolenie na użytkowanie. Czyli papierek, które finalizuje całą
sprawę budowy. Wydaje mi się, że akurat w tym przypadku to poprostu się
czepiacie, a naprawde w całej papierologii budowania jest wiele innych
rzeczy które bardziej stoją na przeszkodzie, choćby wspomniana decyzja o
warunkach zabudowy, a przecież jeszcze trzeba znaleźć w tym wszystkim czas
na samo budowanie.

Prawda jest taka, że bardziej niż prawo to przede wszystkim ludzie
utrudniają załatwianie różnych spraw. W grudniu robiliśmy inwenaryzacje
budowlaną. Prosta sprawa. Ale pani ze spółdzielni miała "swoje" zdanie w
temacie i nas przetrzymała ponad 3 miesiące. Zależy na kogo się trafi, raz
trafisz na człowieka, raz na kogoś kto tylko człowieka z wyglądu
przypomina...

Pozdrawiam
Adam

do góry