Pięknego dnia Wed, 8 Jan 2003 20:42:03 +0100, "Olo Kwasniak"
<o...@p...wp.pl> zakodował:

>> Problem w tym, że nie wiesz, jakie konsekwencje masz prawo wyciągnąć
>
>Owszem, wiem - pisałem już wielokrotnie.

Choćby Twoim zdaniem "Przejazd bez ważnego biletu jest wykroczeniem" -
a to upoważniałoby do zatrzymania osoby popełniającej je - a to nie
prawda. Nie jest wykroczeniem i nie możesz takiej osoby zatrzymać (co
najwyżej możesz ją poprosić, żeby zaczekała na policję).

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

> > Oczywiście kontroler nie może Ci wówczas zabronić opuszczenia pojazdu,
ale
> > zatrzyma Twój dowód osobisty (czy też inny dokument) i przekaże go
> > wystawcy...
>
> > Oczywiście, że nie. Ale musisz okazać mu dokument w sposób umożliwiający
> mu
> > odpisanie wszelkich potrzebnych danych. Wcale nie musisz go dawać do
> ręki...
>
>
> Ja tu widze pewna sprzecznosc.

Niezupelnie.
IMO kluczowym byloby tu ustalenie znaczenia zwrotu "okazac w sposob
umozliwiajacy identyfikacje". Jak to jest? W odleglosci 1m a moze 0,5
metra? A jak kontroler bedzie krotkowidzem? To bedzie trzeba mu podsunac pod
nos? A moze ten sposob to po prostu wreczyc, aby mogl sobie sam przeczytac?
Podejrzeam, ze nie ma jakiejs legalnej definicji.

> Piotr Wójcicki
>


pozdr
eMeM

P.S. Spisujac z dowodu starego typu trzeba przerzucic 3 strony. Dowod nowgo
typu jest w duzej mierze nieczytelny z wiekszej odleglosci. Czesto trzeba
sie przypatrzec z bliska np. numerowi (bo zachodzi na hologram). W swietle
takich praktyczno-technicznych czynnosci wreczenie dowodu kontrolerowi wg
mnie na pewno miesci sie w definicji okazania.

do góry

"Olo Kwasniak" wrote:
> Tu akurat raczej bardziej chodzi nie o zapłatę za zmarnowany czas
> kontrolera, lecz za ewentualne zakłócenia w ruchu pojazdów, które
zazwyczaj
> towarzyszą ustalaniu tozsamosci przez słuzby porządkowe. Najbardziej
> drastycznym przypadkiem jest oczywiscie zmiana trasy pojazdu w celu
> dowiezienia pasażera pod najblizszą jednostkę policji/strazy miejskiej.
Ale
> są też inne - np. przetrzymanie pojazdu na pętli w oczekiwaniu na patrol
> itp.

Czy to się nie mieści w "opłacie dodatkowej"? W regulaminie warszawskiego
ZTM nie ma nic na ten temat, chyba, że jest to wspomniana w taryrikatorze
"opłata dodatkowa za spowodowanie zatrzymania lub zmiany trasy środka
transportowego bez uzasadnionej przyczyny". W tym wypadku to nie pasażer, a
kontroler jest bezpośrednim sprawcą takiej zmiany, inna wersja - czyli wina
pasażera - jest kwestią dowodu, co jak sądzę, może być sprawą sporną.
A że w grę wchodzi niebagatelna kwota, w warszawskim przypadku 260 zł, to
chyba dośc istotna sprawa. Mam rozumieć, że każdorazowo będąc zatrzymany bez
waznego biletu, w przypadku nie posiadania przy sobie dokumentów, będę
karany kwotą 380 zł (120 opłata dodatkowa, 260 kara za spowodowanie
zatrzymania lub zmiany trasy środka transportowego)?Rozumiem, że Policja
raczej nie będzie poszukiwała danego środka transportu celem sprawdzenia
mojej tożsamości i bez zmiany trasy lub zatrzymania się nie obejdzie.

spider

do góry

> > Nie kradnie sie USLUG!
>
> Chcesz zatem powiedziec, ze w mysl polskiego prawa mozna nie płacić za
> uslugi pomimo ich odpłatnosci zupełnie bezkarnie?
>

Czlowieku! Wiem, ze nie masz z prawem nic do czynienia

i nie dostrzegasz roznicy miedzy prawem publicznym

i prywatnym, prawem cywilnym i karnym, ale POWINIENES

przynajmniej znac roznice pomiedzy odpowiedzialnoscia karna i
odpowiedzialnoscia

cywilna.

Nie pisalem, ze mozna nie placic za uslugi, napisalem, ze to nie jest

KRADZIEZ w rozumieniu prawa karnego i prawa wykroczen. Jest

to po prostu nie wykonanie umowy, nie spelnienie swiadczenia - czyli

(nie moge juz egh..) nie wykonanie zobowiazania. Taki czlowiek jest

DLUZNIKIEM i mozesz go ewentualnie przymusic do zaplaty zaleglej kwoty (tego
waszego BILETU)

plus odsetki.

Do XIX za dlugi sie szlo do wiezienia, teraz nie! (pomijam kwestie
alimentow)


> > Marnie was szkola na tych kursach dla kanarow....
>
> Niestety Was najwyraźniej nauczono (nie wnikam gdzie) jak to prawo omijać
na
> wszystkie strony i naginać stosownie do swoich potrzeb:


Przynajmniej nas czegos nauczono.


Pozdrawiam, Konrad



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

> Czy to się nie mieści w "opłacie dodatkowej"? W regulaminie warszawskiego
> ZTM nie ma nic na ten temat, chyba, że jest to wspomniana w taryrikatorze
> "opłata dodatkowa za spowodowanie zatrzymania lub zmiany trasy środka
> transportowego bez uzasadnionej przyczyny". W tym wypadku to nie pasażer,
a
> kontroler jest bezpośrednim sprawcą takiej zmiany, inna wersja - czyli
wina
> pasażera - jest kwestią dowodu, co jak sądzę, może być sprawą sporną.
> A że w grę wchodzi niebagatelna kwota, w warszawskim przypadku 260 zł, to
> chyba dośc istotna sprawa. Mam rozumieć, że każdorazowo będąc zatrzymany
bez
> waznego biletu, w przypadku nie posiadania przy sobie dokumentów, będę
> karany kwotą 380 zł (120 opłata dodatkowa, 260 kara za spowodowanie
> zatrzymania lub zmiany trasy środka transportowego)?Rozumiem, że Policja
> raczej nie będzie poszukiwała danego środka transportu celem sprawdzenia
> mojej tożsamości i bez zmiany trasy lub zatrzymania się nie obejdzie.

Nie wiem czemu wszyscy wychodza z zalozenia, ze ta oplata _musi_ byc
nalozona.
To tak kwestia wstepu.

A teraz rzeczowo: powodem zmiany/zatrzymania nie jest kontroler. Powodem
jest potrzeba ustalenia tozsamosci pasazera w celu nalozenia na niego platy
dodatkowej za przejazd bez biletu. Winny w tym momencie jest pasazer, ktory
nie chce (nie moze) okazac dokumentu (pomijam kwestie mozliwosci uiszczenia
oplaty gotowkowej).
Oplaty tej nie wezma od ciebie jak np. zaslabniesz w wozie i pjedzie on do
szpital - wtedy jest to "uzasadniona przyczyna". Zjazd na policje nia na
pewno nie jest.

Slusznie zauwazasz, ze policja autobusu/trama/trolejbusa nie bedzie szukac -
bo to nie nalezy do ich obowiazkow. W 90% wypadkow potrzeby identyfikacji
nie obedzie sie bez zmiany/zatrzymania czy tez innych zdarzen, majacych
wplyw na wykonanie rozkladu przez kierowce.


Ale tak jak powiedzialem - jezeli nie bedziesz robil problemow, komisariat
bedzie zaraz kolo trasy autobus, albo cokolwiek innego, to kontroler moze
odstapic od wystawienia tej oplaty.
Jak okreslil to nasz kierownik w KZK GOP 210 (u nas to tyle:) ma byc
straszakiem na opornych pasazerow. Naprawde wtedy lepiej oplacic gotowkowo
(50 zlotych). Mozesz tez trafic na kontrolera, ktory kaze ci kupic na
miejscu bilet u kierowcy albo po prostu usunie (wyprosi) z pojazdu.
Natomiast jezeli pasazer jest agresywny i ogolnie kozaczy, to z checia bym
takiego sam zawiozl na posterunek i wreczyl mu kwitek na oplate dodatkowa za
zmiane trasy.

> spider
>

pozdr
eMeM


P.S. Kanar tez czlowiek ;p A jacys idioci na pewno sie znajda - jak wszedzie
zreszta. Tylko ze u nas jazda bez biletu w swiadomosci spoleczenstwa nadal
jest akceptowana - natomiast kazdy kobuch ma od razu na czole napisane
"Jestem zly".

do góry

Dnia 2003-01-08 17:50, Użytkownik Olo Kwasniak napisał:
Najbardziej
> drastycznym przypadkiem jest oczywiscie zmiana trasy pojazdu w celu
> dowiezienia pasażera pod najblizszą jednostkę policji/strazy miejskiej. Ale
> są też inne - np. przetrzymanie pojazdu na pętli w oczekiwaniu na patrol
> itp.

jestem ciekaw czy dobrowolna chęć podania własnych danych adresowych
kanarowi i zamiar podpisania wezwania do zapłaty, może stanowić podstawę
do działań jak powyżej, IMHO wtym wypadku nie ma już podstaw do tego i
gdyby nadal nie chciał ode mnie ich przyjąć i postanowił mnie gdzieś
dowieżć to byłoby już nieprawne pozbawienie wolności

Ps wg. mnie straż miejska również nie ma prawa do legitymowania obywateli

> pdr
> Olo

--
pozdrowienia

von Rutkov

do góry

Kaizen napisa_(a):
> Chodzi o to, że każdy obywatel ma prawo
> zatrzymać osobę popełniającą przestępstwo lub wykroczenie.

a mozesz podac podstawe jesli chodzi o wykroczenie?

KG

do góry

Pięknego dnia Wed, 8 Jan 2003 22:50:57 +0100, "Maciej Makula"
<e...@p...com.pl> zakodował:

>Oplaty tej nie wezma od ciebie jak np. zaslabniesz w wozie i pjedzie on do
>szpital - wtedy jest to "uzasadniona przyczyna". Zjazd na policje nia na
>pewno nie jest.

Skoro ustalenie tożsamości pasażera nie uzasadnia zmiany trasy, to w
takim razie kontroler jest za to odpowiedzialny. A jeżeli uzasadnia,
to nie można pobrać opłaty ;)
A poza tym co to znaczy "uzasadniona" przyczyna? Jeżeli kanar uzasadni
zmianę trasy potrzebą ustalenia tożsamości, to już jest "uzasadniona"?

>(50 zlotych). Mozesz tez trafic na kontrolera, ktory kaze ci kupic na
>miejscu bilet u kierowcy albo po prostu usunie (wyprosi) z pojazdu.

A to ciekawe. Co nadaje mu takie prawo?

>Natomiast jezeli pasazer jest agresywny i ogolnie kozaczy, to z checia bym
>takiego sam zawiozl na posterunek i wreczyl mu kwitek na oplate dodatkowa za
>zmiane trasy.

Najpierw musiałbyś wyprosić wszystkich z pojazdu, a przy takim
zamieszaniu trudno byłoby Ci zatrzymać pasażera bez użycia siły.

>P.S. Kanar tez czlowiek ;p A jacys idioci na pewno sie znajda - jak wszedzie
>zreszta. Tylko ze u nas jazda bez biletu w swiadomosci spoleczenstwa nadal
>jest akceptowana - natomiast kazdy kobuch ma od razu na czole napisane
>"Jestem zly".

To nie jest kwestia dobry czy zły ze względu na zawód. To chodzi o to,
co kanar może, a czego nie (i czy o tym wie).

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

Pięknego dnia Wed, 08 Jan 2003 23:32:40 +0100, Kamil Golaszewski
<k...@p...onet.pl> zakodował:

>> Chodzi o to, że każdy obywatel ma prawo
>> zatrzymać osobę popełniającą przestępstwo lub wykroczenie.
>
>a mozesz podac podstawe jesli chodzi o wykroczenie?

Wielka prośba do wszystkich zadających podobne pytania w tym wątku -
poczytajcie dyskusję, do której podałem link. Tam są na to odpowiedzi.

--
Pozdrawiam,
Kaizen x...@c...sz zanim zapytasz odwiedź www.google.com
GG 2122; ICQ#: 64457775
e-mail Rot13 coded

do góry

> Nie ma czegos takiego. Kradnie sie zawsze rzecz materialna, ewentualnie prad
> itp - ale to na mocy szczegolnych przepisow kodeksu.
> Nie kradnie sie USLUG!
Nie, WYŁUDZA się je.

No i wnioski z całej dyskusji nasuwają się następujące:
1. Możemy spokojnie zignorować kanara i wysiąść, a jego 'utrudnianie'
olewać jeśli potrafimy.
2. Jeśli kanar użyje wobec mnie siły, to _ja_ wzywam policję i to kanar
ma przechlapane

Moim zdaniem gdzieś tu kryje się haczyk, bo niemożliwe, żeby była taka
luka w prawie i żeby można było bezkarnie wyłudzać usługę jaką jest
przewóz. Ale jak ukarać sprawcę, skoro jest niby nietykalny?

chester


--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry