Emka napisał(a):

>> Źle rozumiesz bo tu chodzi o to, że głupoty i chamstwa nie można
>> zwalczyć większą głupotą i większym chamstwem. Nie tędy droga.

> No to którędy? Prosimy o przykłady :)

Robisz dokładnie odwrotnie niż napisałem bo to, że potrafię wskazać
najgorszą możliwą metodę postępowania nie znaczy przecież, że potrafię
podać przykład najlepszej ;)

W każdym razie miałem podobny przypadek, chciałem zaparkować a tu gość
akurat stanął tak, że zajął dwa miejsca. Wysiadłem, zapukałem w szybkę
bo jeszcze siedział w środku i poprosiłem żeby posunął auto o 30 cm. I
tu uwaga: pomruczał, pomruczał i w końcu auto przestawił.

j.

--
www.e-glosowanie.org - 4 czerwca weź udział w
pierwszym w Polsce głosowaniu przez Internet!

do góry

"Olgierd" <n...@n...problem> napisał w

> Stawiasz znak równości między złodziejaszkiem a facetem, który nie umie
> prawidłowo postawić auta?

Nienie, ja tylko piszę o tym, że czasem pomimo szczerych chęci, nie ma
możliwości uporania się z problemem środkami prawnie dozwolonymi.

E.

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@n...problem> napisał:

> Dnia Mon, 11 May 2009 13:52:12 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):
>
>> Jednak reakcja na bezpośredni atak fizyczny
>> jest czymś oczywistym i kazdy ma prawo *się* bronić. Obrona
>> paralizatorem w takiej sytuacji jest dozwolona.
>
> Chyba że okaże się, że ów atak fizyczny wynikał z obrony koniecznej --
> był zamach na dobro (samochód), kierowca podjął kroki w celu obrony auta
> (kop w zad).

Oczywiście, ale wątpie, by sąd uznał kopanie/bicie jako obronę konieczną
na spuszczanie powietrza w kole. IMHO to atak, nie obrona.

> A przed obroną konieczną raczej bronić się nie można.

Przed atakiem niekoniecznym trzeba.

Krystian

do góry

Użytkownik "spp" <s...@o...pl> napisał w wiadomości
news:4a080fc7$1@news.home.net.pl...
> Emka pisze:
>
>>>> A uważasz, że należy pozostawić go w przeświadczeniu, że to, co robi
>>>> jest OK?
>>
>>> Przecież sam autor wątku napisał że zwrócił mu uwagę.

>> I niewiele to zmieniło.

> A musi?

Nie, wiesz, najlepiej, jeśli byczek i jemu podobni będzie żył ze
świadomością, że parkowanie na dwóch miejscach to norma, standard, nic
wielkiego, a jak się komuś nie podoba, to niech spie... I najlepiej niech w
ten sposób wychowuje swoje dzieci.

E.

do góry

Użytkownik "Johnson" <j...@n...pl> napisał w wiadomości
news:gu93ap$17j$1@inews.gazeta.pl...

>> Idąc tym trochę dziwnym tokiem myślenia - czy uprawnione byłoby kopnięcie
>> w tyłek za uniemożliwienie zaparkowania w danym miejscu? :>

> Nie rozumiem sensu tego pytania. Nie podążasz tokiem moich myśli tylko
> swoich.

Powolutku. Skoro za uprawnione uważasz kopanie w tyłek za spuszczanie
powietrza z kół, to dlaczego nie uprawnić do tego kogoś, kto nie może
skorzystać z miejsca parkingowego?

E,

do góry

Dnia Mon, 11 May 2009 14:11:45 +0200, Emka napisał(a):

>> Stawiasz znak równości między złodziejaszkiem a facetem, który nie umie
>> prawidłowo postawić auta?
>
> Nienie, ja tylko piszę o tym, że czasem pomimo szczerych chęci, nie ma
> możliwości uporania się z problemem środkami prawnie dozwolonymi.

OK, rozumiem; jestem nawet w stanie zrozumieć, że sięgamy wówczas po
środki pozaprawne.
Ale nie zmienia to faktu, że trzeba się wówczas liczyć z konsekwencjami.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry

Użytkownik "Olgierd" <n...@n...problem> napisał w wiadomości
news:pan.2009.05.11.12.03.54@rudak.org...

> Chyba że okaże się, że ów atak fizyczny wynikał z obrony koniecznej --
> był zamach na dobro (samochód), kierowca podjął kroki w celu obrony auta
> (kop w zad).

No ale bez przesady. Co innego, gdyby gość podchodził do auta z płonącą
pochodnią czy z piłą motorową, ale on "tylko" wykręcił wentyl i spuścił
powietrze. Nie uważam, by kopanie w tyłek mieściło się tu w pojęciu obrony
koniecznej, ponieważ samochód poprzez spuszczenie powietrza nie doznałby
żadnych szkód.

> A przed obroną konieczną raczej bronić się nie można.

Nie, lepiej się położyć i czekać na dalsze kopniaki :>

E.

do góry

Emka pisze:

> Powolutku. Skoro za uprawnione uważasz kopanie w tyłek za spuszczanie
> powietrza z kół, to dlaczego nie uprawnić do tego kogoś, kto nie może
> skorzystać z miejsca parkingowego?
>

Rozróżniasz działania bezprawne i prawne ???
Uważam że kopanie w tyłek jest jednym z możliwych sposobów obrony
koniecznej. Lepiej kogoś kopnąć niż zastrzelić :)
A tak prawdę mówiąc to mi wszystko jedno.

--
@2009 Johnson
Gdy widzisz mędrca, myśl o tym, by mu dorównać. Gdy widzisz tego, komu
brak rozsądku, zastanów się nad sobą samym.

do góry

Użytkownik "januszek" <j...@p...irc.pl> napisał w wiadomości
news:slrnh0g55l.8pv.januszek@gimli.mierzwiak.com...
> Emka napisał(a):
>
>>> Źle rozumiesz bo tu chodzi o to, że głupoty i chamstwa nie można
>>> zwalczyć większą głupotą i większym chamstwem. Nie tędy droga.
>
>> No to którędy? Prosimy o przykłady :)

> Robisz dokładnie odwrotnie niż napisałem bo to, że potrafię wskazać
> najgorszą możliwą metodę postępowania nie znaczy przecież, że potrafię
> podać przykład najlepszej ;)

Czyli innymi słowy krytykanctwo. Taki mądry to każdy jest :)

> W każdym razie miałem podobny przypadek, chciałem zaparkować a tu gość
> akurat stanął tak, że zajął dwa miejsca. Wysiadłem, zapukałem w szybkę
> bo jeszcze siedział w środku i poprosiłem żeby posunął auto o 30 cm. I
> tu uwaga: pomruczał, pomruczał i w końcu auto przestawił.

A gdyby nie przestawił?

E.

do góry

Dnia Mon, 11 May 2009 14:11:56 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

>> Chyba że okaże się, że ów atak fizyczny wynikał z obrony koniecznej --
>> był zamach na dobro (samochód), kierowca podjął kroki w celu obrony
>> auta (kop w zad).
>
> Oczywiście, ale wątpie, by sąd uznał kopanie/bicie jako obronę konieczną
> na spuszczanie powietrza w kole. IMHO to atak, nie obrona.

Zależy jakie to kopnięcie było. Pewnie lepiej byłoby, gdyby po prostu
odepchnął faceta (ale musiałby się schylić -- zakładam, że wątkodawca
manipulował w tamtym czasie przy kole, był schylony, może nawet kucał),
ale z drugiej strony -- skoro po tym kopnięciu człowiek był w stanie
jeszcze sięgnąć po paralizator, to chyba jakaś olbrzymia petarda nie była.

Wyrok SA w Katowicach (II AKa 168/07): 1. Każda osoba zaatakowana i
broniąca się przed atakiem ma prawo użyć takiego przedmiotu, który pomoże
i zapewni jej jego odparcie, nawet w takiej sytuacji, gdy atakujący
posługuje się jedynie rękami. Dopuszczalne jest więc posłużenie się
niebezpiecznym narzędziem, na przykład nożem, nawet wtedy, jeżeli
napastnik używa tylko siły fizycznej, a napadnięty nie dysponuje innym
środkiem obrony. Każda osoba, atakując dobro chronione prawem, a przede
wszystkim dopuszczając się zamachu na zdrowie lub życie napadniętego,
musi liczyć się z obroną z jego strony, czyli taką, która będzie
konieczna do odparcia zamachu i w związku z tym powinna liczyć się z
każdą konsekwencją, jaka może nastąpić, nawet z ryzykiem doznania
ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, czy nawet utratą życia.

>> A przed obroną konieczną raczej bronić się nie można.
>
> Przed atakiem niekoniecznym trzeba.

No to kwestia oceny. Ja uważam, że godzący w mienie -- w każde dobro --
musi liczyć się z obroną tego dobra przez inną osobę.

Jest troszkę orzecznictwa nt. odpierania zamachu, np. wyrok SN (II KK
236/05): Obrona konieczna, jako kontratyp wyłączający bezprawność czynu,
zachodzi wtedy gdy po stronie sprawcy czynu zostają spełnione wszelkie
znamiona określające zarówno warunki dopuszczalności podjęcia działań
obronnych (zamach, bezpośredniość i bezprawność zamachu, skierowanie
zamachu na dobro chronione prawem), jak i dotyczące samych działań
obronnych (odpieranie zamachu, działanie skierowane przeciwko
napastnikowi motywowane odpieraniem zamachu, konieczność obrony).


I znów dość ciekawe orzeczenie tego samego SA w Katowicach (II AKa
13/08): Warunkiem skorzystania z dobrodziejstwa obrony koniecznej jest
legalne działanie osoby odpierającej zamach, a zatem nie może powoływać
się na prawo do obrony koniecznej ten, kto chociażby prowokuje napastnika
do zamachu, aktywnie podejmując konfrontację i jedynie nie mogąc uzyskać
przewagi nad osobą, z którą popadł w konflikt, decyduje się na użycie
środka przynoszącego mu zamierzony cel.

Jakby ktoś chciał rozpatrywać użycie paralizatora w kategoriach OK (i
znów SA w Katowicach (II AKa 426/06): Każdy ma prawo odeprzeć w obronie
koniecznej bezpośredni i bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro społeczne
lub jednostki bez ponoszenia odpowiedzialności za skutki swego działania,
pod warunkiem jednakże, poza spełnieniem innych określonych przepisami
wymogów, że jego zachowanie do momentu odpierania zamachu również było
legalne. Nie może powoływać się na prawo do obrony koniecznej ten, kto
przewidując możliwość zamachu i mogąc tego uniknąć, doprowadza do
sytuacji umożliwiającej jego dokonanie, wychodzi mu "na przeciw",
prowokując niejako napastnika do zamachu.

etc. etc.

--
pozdrawiam serdecznie, Olgierd
Lege Artis http://olgierd.bblog.pl

do góry