W dniu 2016-01-17 o 17:43, Liwiusz pisze:
> W dniu 2016-01-17 o 15:46, Kviat pisze:
>
>> od czasu tego wyroku minęły lata świetlne
>
> Mylisz jednostki, ale jakoś mnie to nie dziwi.

Co to jest przenośnia też nie wiesz... Ale jakoś mnie to nie dziwi.

> Ale cóż, jeszcze trochę pożyjesz, to może się przekonasz, że nieraz i
> orzecznictwo sprzed 100 lat jest nadal aktualne.

Ale cóż, jeszcze trochę pożyjesz, to może się przekonasz, że nieraz i
orzecznictwo nie nadąża za rozwojem technologicznym.

>> Przy okazji, zajrzyj do treści licencji jakiegoś
>
> To nie ma żadnego znaczenia, bo dyskutujemy o licencji konkretnego
> programu, i jeśli by trzeba było brać pod uwagę jej szczegółowe zapisy,
> to wątkotwórca powinien nam dać dane do dyskusji.

Słuszna uwaga.

> Inaczej dyskutujemy o
> stanie domyślnym wg prawa.

Cieszę się, że doszliśmy do porozumienia.

EOT

Pozdrawiam
Piotr

PS.
Na przyszłość, proszę, daruj sobie udawanie, że nie wiesz co to jest
przenośnia itp. wycieczki osobiste z dupy, bo faktycznie sprawiasz
wrażenie leczącego kompleksy dupka, który lubi robić z siebie głupca
tylko po to, żeby mieć pretekst do dopierd... adwersarzowi.

do góry

W dniu 2016-01-17 o 18:28, Kviat pisze:
> W dniu 2016-01-17 o 17:43, Liwiusz pisze:
>> W dniu 2016-01-17 o 15:46, Kviat pisze:
>>
>>> od czasu tego wyroku minęły lata świetlne
>>
>> Mylisz jednostki, ale jakoś mnie to nie dziwi.
>
> Co to jest przenośnia też nie wiesz... Ale jakoś mnie to nie dziwi.

To nie przenośnia, to ignorancja. Zwłaszcza jak sam zarzut (o dacie
wyroku) jest nieuzasadniony.

> Na przyszłość

Jeszcze by tego brakowało, abyś mi mówił jak mam żyć ;)


--
L

do góry

W dniu 2016-01-17 o 18:39, Liwiusz pisze:
>
> Jeszcze by tego brakowało, abyś mi mówił jak mam żyć ;)

To była prośba... nie liczyłem na cud.

Ty na prawdę to lubisz :)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu niedziela, 17 stycznia 2016 15:46:26 UTC+1 użytkownik Kviat napisał:
> W dniu 2016-01-17 o 02:26, Liwiusz pisze:
> > W dniu 2016-01-16 o 19:51, Kviat pisze:
> >> Ten drugi wspólnik nie ma prawa przekazać (udzielić licencji) temu
> >> pierwszemu swoich "udziałów" w prawie do używania programu.
> >> Jeżeli z licencji nie wynika to wprost, to nie można przekazać
> >> (scedować, jak sugerował pytacz) swoich praw do używania na inny podmiot
> >> bez zgody właściciela programu.
> >
> > I tu jest właśnie kość naszej niezgody. Ja twierdzę, że prawo do
> > przekazania ma, bo wynika ono z przepisów regulujących zakończenie
> > żywota s.c.
> >
> > Prawo do scedowania wynika tez z orzeczeń, np. ETS sprawa C-128/11.
>
> O widzisz. Nareszcie używasz argumentów.
> Można? Można...
> (Na marginesie, domyślałem się, że w końcu trochę czasu poświęcisz i
> dotrzesz do tego wyroku)
>
> > Ale powielaj swoje poglądy z tyłka, mam je gdzieś, tylko nie rób tym
> > szkód innym, proszę.
>
> A ja mam gdzieś twoje poglądy i prostacką wizję świata. Nie wystarczy
> się powołać na znaleziony w internecie wyrok. Przeczytanie go ze
> zrozumieniem przerasta twoje możliwości, nie wspominając o tym, że od
> czasu tego wyroku minęły lata świetlne i nie wszystko jest takie proste
> jak ci się wydaje. Sam wyrok nie do końca jest zgodny z dyrektywami na
> które się powołuje (nie wspominając o prawie polskim), więc wygranie w
> sądzie takiej sprawy wcale nie jest pewne.
>
> (Przy okazji, zajrzyj do treści licencji jakiegoś większego producenta
> oprogramowania FK, np. firmy Insert, i napisz im, że mogą sobie tę
> licencję na kołku powiesić)
>
> Przykłady:
>
> https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/1358
2/1/11_PORZE%C5%BBY%C5%83SKI.pdf
> Koło Naukowe Własności Intelektualnej "IP",
> Wydział Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego
>
> "Kolejnym czynnikiem, na który należy zwrócić uwagę, choć nie wiadomo,
> czy w przyszłości okaże się istotny, jest brak ograniczenia czasu - TSUE
> bardzo często podkreślał, że odnosi się do licencji nieograniczonych w
> czasie. Można przewidzieć, że skoro takie sformułowanie zna-lazło swoje
> miejsce w przywołanej decyzji wielokrotnie, to nie pozostaje ono bez
> znaczenia. Wydaje się, iż było podkreślane dla uwydatnienia faktu, że
> tylko obrót programem komputerowym wraz z nieograniczoną w czasie
> licencją na ten program może zostać zrównany ze sprzedażą materialnego
> egzemplarza programu. Wielokrotne użycie takich zwrotów może pozostawiać
> producentom i dystrybutorom programów komputerowych wiele miejsca na
> próby stworzenia nowego modelu biznesowego, który pozwoliłby na obejście
> tych jasno zakreślonych kryteriów."
>
> Albo, nie będę cytował tutaj całości, ale co bardziej istotne fragmenty:
> http://www.lex.pl/czytaj/-/artykul/nieoczywiste-praw
a-autorskie-w-e-sprzedazy
>
> *"Zapatrywania TS na powyższą kwestię są jednak nieco odmienne,
> natomiast wyrażone poglądy wydają się niespójne."*
>
> "Niewątpliwie wyrażony przez TS pogląd, w którym dochodzi do swoistego
> zrównania pojęcia zwielokrotniona kopia utworu oraz pojęcia nośnika
> (egzemplarza) utworu, stanowi daleko idące odstępstwo od klasycznego
> pojmowania instytucji wyczerpania prawa do dystrybucji związanej z
> przedmiotami materialnymi. Jednocześnie można zauważyć, że TS nie
> traktuje czynności nabycia cyfrowej wersji programu komputerowego jako
> "trwałe lub czasowe powielanie programu komputerowego" w rozumieniu art.
> 4 ust. 1 dyrektywy 2009/24/WE.
>
> Warto przy tym nadmienić, że na tle przedmiotowego wyroku TS, odnosząc
> się do programu komputerowego, nie posługuje się pojęciami "nośnik" czy
> "egzemplarz" utworu, lecz takimi określeniami, jak "kopia programu
> komputerowego", "zwielokrotniona kopia" i "program". W niemieckiej
> literaturze przedmiotu J. Schneider i G. Spindler zauważają, że TS - nie
> posługując się pojęciem "egzemplarz utworu" - wskazuje, iż termin ten
> nie jest dłużej właściwy dla dystrybucji cyfrowej. Z tych też względów -
> zdaniem autorów - zasadne wydaje się posługiwanie określeniem kopia
> (materialna lub niematerialna) zamiast terminem egzemplarz[18]. Jest to
> również właściwy kierunek dla polskiego ustawodawcy, który posługuje się
> niespójną terminologią odnoszącą się - jak to określa E. Traple - do
> klasycznych i tradycyjnie "analogowo" rozumianych pojęć "opublikowanie",
> "zwielokrotnienie" czy "egzemplarz"[19]."
>
> "Odnosząc się do treści uzasadnienia wyroku w sprawie UsedSoft GmbH
> przeciwko Oracle International Corp, można zauważyć, że TS nie zawsze we
> właściwy sposób dostrzega różnice pomiędzy kopiami materialnymi i
> niematerialnymi (cyfrowymi) utworu. Przykładowo, TS twierdzi, że
> "nabywca początkowy materialnej lub niematerialnej kopii programu
> komputerowego (...), dokonując jej odsprzedaży winien, aby uniknąć
> naruszenia przysługującego temu podmiotowi praw autorskich wyłącznego
> prawa do zwielokrotniania, o którym mowa w art. 4 ust. 1 lit. a
> dyrektywy 2009/24/WE, dezaktywować w momencie odsprzedaży kopię pobraną
> na jego komputer" (pkt 78 uzasadnienia).
>
> Błąd w powyższym rozumowaniu polega na tym, że z jednej strony, w
> przypadku materialnej i niematerialnej kopii utworu nie jest możliwe jej
> dezaktywowanie, ponieważ nie byłoby co przekazać (sprzedać) kupującemu
> (utwór dzieli los nośnika), z drugiej zaś strony - w przypadku
> przekazania kopii utworu (np. wydanie książki, przesłanie pliku) nie ma
> już co dezaktywować. Jak słusznie zauważa H. Haberstumpf, w analizowanym
> przypadku w rzeczywistości TS chodzi o co najmniej dwie kopie utworu:
>
> a) jedna, która powstała za zgodą sprzedawcy pierwotnego i może być
> dezaktywowana (tzn. uczyniona niezdatną do użytku, np. przez zniszczenie
> egzemplarza książki, skasowanie pliku przesłanego przez pierwotnego
> sprzedawcę);
>
> b) druga, która powstała bez zgody sprzedawcy pierwotnego i została
> stworzona przez kupującego (lub pozwolił on na jej powstanie) w momencie
> zakupu; taka kopia utworu nie istniała wcześniej i jest "sprzedawana"
> kolejnemu nabywcy[21]."
>
>
> "Różna ocena dopuszczalności odsprzedaży oprogramowania - jak słusznie
> zauważa H. Haberstumpf - jest spowodowana nie tyle brakiem możliwości
> przenoszenia autorskich praw majątkowych w zakresie korzystania i
> rozporządzania utworem, ile tym, że wydawcy i dystrybutorzy
> oprogramowania dbają o to, aby w umowach licencyjnych określać takie
> prawa jako nieprzenoszalne. W przypadku gdyby takie postanowienia
> określić jako nieważne czy też nieobowiązujące, problemy "odsprzedaży"
> utworów dystrybuowanych w wersji elektronicznej przestałyby istnieć[24].
> Podzielając pogląd H. Haberstumpfa, należy podnieść, że według TS w
> przypadku pierwszej sprzedaży "prawo do rozpowszechniania zostaje
> wyczerpane zgodnie z art. 4 ust. 2 dyrektywy 2009/24" (pkt 70 i pkt 78
> uzasadnienia)[25]. Jednocześnie TS sam wskazuje, że wyczerpanie prawa
> nie dotyczy wyłącznego prawa do zwielokrotniania (pkt 69 i pkt 70
> uzasadnienia). *W innym miejscu podkreśla, że zakres korzystania z
> utworu nie może być rozszerzony i jest ograniczony postanowieniami
> umownymi*, np. do określonej w umowie licencyjnej liczby użytkowników
> (pkt 69 uzasadnienia); nabycie dodatkowych praw do korzystania nie
> dotyczy kopii, w odniesieniu do której prawo do rozpowszechniania
> wygasło na podstawie tego przepisu (pkt 71 uzasadnienia).
>
> Niewątpliwie poglądy na temat sprzedaży cyfrowej, które zostały wyrażone
> przez Trybunał Sprawiedliwości, wymuszają konieczność podjęcia szerokiej
> dyskusji dotyczącej możliwości przenoszenia autorskich praw majątkowych,
> w tym w szczególności wyłącznego prawa do zwielokrotniania utworu oraz
> ewentualnie zasadności podtrzymania wskazanych powyżej ograniczeń."
>
>
> Pozdrawiam
> Piotr

Potworny galimatias pojęć.

To co podlega sprzedaży to właśnie egzemplarz programu,
zaś wykonanie jego kopii np. zabezpieczającej, to kopia
tegoż sprzedanego egzemplarza, która nie może być wykorzystywana
przez klienta, wykorzystywany może być tylko sprzedany egzemplarz
(identyfikacja egzemplarza przez np. numer programu).

Wartością intelektualną są na ogół rozwiązania praktyczne
zawarte w tym programie np. nawigacja, nazewnictwo w layoucie
czy kodzie, estetyka itp., które inni twórcy nie mogą wykorzystywać
w swoich programach.



A pytanie autora wątku dotyczyło czy firma sprzedała
program czy sprzedała licencję na korzystanie z programu.

Dlatego w prawie powinno być rozróżnienie:
- sprzedając egzemplarz programu (na ogół jest to własność ograniczona
nie wolno nim handlować, odstępować itp.) nie może jednocześnie
udzielać na niego licencji ale za zgodą klienta może prowadzić odpłatnie
tzw. nadzór autorski obejmujący ewentualne drobne modyfikacje
programu, usuwanie błędów użytkownika, wykonywanie bardziej ryzykownych
funkcji.

- sprzedając licencję sprzedaje wyłącznie prawo do używania
gotowego lub odpłatnie przystosowanego programu, licencja
ma to do siebie, że wszelkie modyfikacje, dostosowywanie
do zmieniającego się prawa np. podatkowego i serwisowanie są obowiązkiem
sprzedawcy licencji (vide Microsoft jedna opłata przy nabyciu licencji).
Licencje można przenieść na innego klienta ale musi to być dobrze
udokumentowane.

Tu mamy do czynienia, moim zdaniem, z nieprawnym żądaniem zapłaty
za sprzedany już egzemplarz programu, za który pobierano opłaty licencyjne.
Tu w ramach opłat licencyjnych firma powinna uaktualnić np. nagłówki
wydruków a do przeniesienia licencji na nowy podmiot wystarczyłby aneks
lub wręcz nowa umowa licencyjna.

Andrzej.

do góry

On 2016-01-16, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:

[...]

> Otóż nie ma prawa _żądać_.
> Producent programu (właściciel praw majątkowych) jest taką samą stroną
> umowy jak wspólnicy i może się zgodzić na nowe (dodatkowe, np aneks do
> umowy) warunki ale _nie_musi_.

A w szczególności jak się to ma do wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości
w podobnej w sumie sprawie?

http://di.com.pl/wyrok-mozna-odsprzedawac-licencje-n
a-oprogramowanie-45914

"[...]

Wreszcie Niemiecki Najwyższy Sąd Federalny zwrócił się do Trybunału Sprawiedliwości
o dokonanie wykładni dyrektywy w sprawie ochrony prawnej programów komputerowych.

Wspomniana dyrektywa stanowi, że pierwsza sprzedaż na terytorium UE kopii programu
komputerowego wyczerpuje prawo dystrybucji na terytorium Unii tej kopii (tzw. zasada
wyczerpania). Innymi słowy, jeśli firma sprzeda na terenie UE kopię programu na
płycie,
traci monopol na rozpowszechnianie tej konkretnej kopii. [...]"

Bo wydaje mi się, że tu mamy przypadek podchodzący pod tą dyrektywę.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

W dniu 2016-01-19 o 16:53, Wojciech Bancer pisze:
> A w szczególności jak się to ma do wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości
> w podobnej w sumie sprawie?
> http://di.com.pl/wyrok-mozna-odsprzedawac-licencje-n
a-oprogramowanie-45914
> Bo wydaje mi się, że tu mamy przypadek podchodzący pod tą dyrektywę.
W tym przypadku chodzi o to, że producent odmawia zmiany danych, które
zapewne zawarte są jakoś w kluczu licencyjnym. Powoduje to, że program
staje się bezużyteczny dla nowego podmiotu. Producenta nikt do zmiany
nie zmusi, więc nowy właściciel pozostaje z nieużytecznym produktem.
Przepisy umożliwiają mu jednak poprawianie błędów w oprogramowaniu, więc
przynajmniej może legalnie próbować ten klucz zmodyfikować.

Warto też zapewne pokazać ten wyrok trybunału producentowi programu -
może zmięknie i dokona odpowiedniej zmiany, jeśli nie darmo, to
przynajmniej za jakąś symboliczną opłatą.

--
Pozdrawiam
Maciek

do góry

W dniu 2016-01-19 o 16:53, Wojciech Bancer pisze:
> On 2016-01-16, Kviat wrote:
>

> A w szczególności jak się to ma do wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości
> w podobnej w sumie sprawie?

Już pisałem. Ciut wyżej.

> Bo wydaje mi się, że tu mamy przypadek podchodzący pod tą dyrektywę.

W ogólności masz rację. W szczególności, wyrok jest na tyle
kontrowersyjny i budzący wątpliwości prawne, ze wygranie sprawy przed
_polskim_ sądem wcale nie jest pewne.
Przecież producenci oprogramowania znają ten wyrok (naiwnością byłoby
sądzić, że nie znają, przynajmniej ci więksi), a mimo to dalej stosują
"stare" zapisy, poniekąd zgodne z obowiązującym nadal prawem polskim.

Ten wyrok był w konkretnej sprawie. W teorii powinien nadawać kierunek
orzecznictwu w poszczególnych państwach członkowskich, a już na pewno
kierunek zmian w samym prawie w danym państwie w celu ujednolicenia
przepisów.
Jak dotąd tego nie zrobiono i przyczyn można się tylko domyślać, od
zwykłego lenistwa naszych organów ustawodawczych poczynając, poprzez
zwykłe olanie sprawy jako nieistotnej, albo zwyczajnie boją się tego
tknąć właśnie ze względu na kontrowersje, bo sami nie wiedzą o co w tym
wszystkim chodzi...
A jadąc po bandzie, to co nam tu będą jacyś "obcy" narzucać zmianę
prawa... ;)

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 2016-01-19 o 11:10, n...@t...net.pl pisze:
> Potworny galimatias pojęć.
>
> To co podlega sprzedaży to właśnie egzemplarz programu,
> zaś wykonanie jego kopii np. zabezpieczającej, to kopia
> tegoż sprzedanego egzemplarza, która nie może być wykorzystywana
> przez klienta, wykorzystywany może być tylko sprzedany egzemplarz
> (identyfikacja egzemplarza przez np. numer programu).

Hmmm... czyli kupując płytkę z programem instalacyjnym kupujesz
egzemplarz płytki z programem instalacyjnym.
Po instalacji płytkę chowasz do szuflady i z niej nie korzystasz. Czyli
nie korzystasz z kupionego egzemplarza.
Skoro, zgodnie z tym co piszesz, możesz korzystać tylko ze sprzedanego
egzemplarza, to nie możesz z zainstalowanego programu...

Jak odróżnisz zainstalowany program czy został zainstalowany z kupionego
egzemplarza czy z kopii, która w/g Ciebie nie może być wykorzystywana?

A druga sprawa, skoro kopia nie może być wykorzystywana, to w razie
uszkodzenia płytki kupionego egzemplarza nie mógłbyś z tej kopii
zainstalować programu. To po co kopia?

Coś namieszałeś chyba :)
Między innymi to całe zamieszanie wynika z tego, że przy sprzedaży
internetowej "bez płytki" nie da się odróżnić oryginału "egzemplarza" od
jego kopii... nie ma egzemplarza w sensie materialnym. I ten wyrok
dotyczył również tego, żeby przestać używać zwrotów "egzemplarz" w celu
pozbycia się niepotrzebnych analogii z rzeczami materialnymi. To właśnie
te analogie używane nieadekwatnie do sytuacji wprowadzają galimatias pojęć.

> Wartością intelektualną są na ogół rozwiązania praktyczne
> zawarte w tym programie np. nawigacja, nazewnictwo w layoucie
> czy kodzie, estetyka itp., które inni twórcy nie mogą wykorzystywać
> w swoich programach.

To tak jakby bez związku z tematem...

> A pytanie autora wątku dotyczyło czy firma sprzedała
> program czy sprzedała licencję na korzystanie z programu.
>
> Dlatego w prawie powinno być rozróżnienie:
> - sprzedając egzemplarz programu (na ogół jest to własność ograniczona
> nie wolno nim handlować, odstępować itp.) nie może jednocześnie
> udzielać na niego licencji ale za zgodą klienta
> może prowadzić odpłatnie
> tzw. nadzór autorski obejmujący ewentualne drobne modyfikacje
> programu, usuwanie błędów użytkownika, wykonywanie bardziej ryzykownych
> funkcji.

Na pewno czegoś z tego opisu nie zrozumiałem. Tak to napisałeś, że
trudno się domyślić.
Dlaczego autor programu żeby wypuścić poprawki do swojego programu
musiałby mieć zgodę klienta?

Sprzedaż programu w sensie ścisłym, to jest nic innego jak typowa
sprzedaż (autorskich) praw majątkowych do tegoż programu. I jest to jak
najbardziej odróżnione w prawie od sprzedaży licencji (prawa do
użytkowania). Jeżeli taka umowa zakazywałby robienie poprawek (czemu
miałoby to służyć?) to czemu nie, z drugiej strony, skoro sprzedał prawa
majątkowe do programu to niech się kupiec o poprawki sam martwi skoro
nie zadbał o to w umowie...
Obawiam się, że nie zaproponowałeś niczego nowego, albo jak zaznaczyłem
na początku nie zrozumiałem co chciałeś przekazać.

> - sprzedając licencję sprzedaje wyłącznie prawo do używania
> gotowego lub odpłatnie przystosowanego programu,

I tak też jest.

> licencja
> ma to do siebie, że wszelkie modyfikacje, dostosowywanie
> do zmieniającego się prawa np. podatkowego i serwisowanie są obowiązkiem
> sprzedawcy licencji

To nie przejdzie. Jak autor programu zejdzie na zawał to nie masz szans
wyegzekwować takiego obowiązku. Albo wyjedzie na emeryturę pod palmy.

> (vide Microsoft jedna opłata przy nabyciu licencji).

Microsoft nie ma żadnego obowiązku serwisowania swojego oprogramowania.
Nic ponad to, do czego się sam z własnej woli zobowiązał w licencji...
Mało tego, może w każdej chwili ogłosić, że przestaje serwisować dany
program... Co od czasu do czasu każdy z nas odczuwa przy wypuszczaniu
kolejnej wersji popularnego systemu operacyjnego...

> Licencje można przenieść na innego klienta ale musi to być dobrze
> udokumentowane.

Zaraz tam dobrze udokumentowane... Co to znaczy? Notarialnie? A
dołączona licencja z takim prawem nie wystarcza?

Zauważ, że przecież jest spora grupa oprogramowania, którą możesz
legalnie "odsprzedać", np. pudełkowe gry na konsole. Są oczywiście
warunki, oryginalny nośnik (egzemplarz!) itd.

I to jest zadziwiające, że jakoś nikt nie wpada na pomysł żeby uzyskać
wyrok Trybunału po to, żeby sprzedać grę w komisie albo koledze.

> Tu mamy do czynienia, moim zdaniem, z nieprawnym żądaniem zapłaty
> za sprzedany już egzemplarz programu, za który pobierano opłaty licencyjne.

No przecież to był jeden z powodów wydania tego wyroku.... :/
I z tym "nieprawnym" sporo osób i prawników się nie zgadza. Dlaczego ma
się stać coś nieprawnym, jeżeli wcześniej tak się umówił kupujący
licencję z właścicielem praw majątkowych? Zmuszał go ktoś?

> Tu w ramach opłat licencyjnych firma powinna uaktualnić np. nagłówki
> wydruków

A jak autor (producent) programu nie żyje albo zamknął firmę i leży na
plaży w Afryce, to spadkobiercy do piątego pokolenia powinni mieć
obowiązek wynająć grupę hakerów, którzy te nagłówki zmienią w kodzie
binarnym, bo się użytkownikowi zamarzyło sprzedać swoje prawo do
używania programu...
No bez jaj... :)

> a do przeniesienia licencji na nowy podmiot wystarczyłby aneks
> lub wręcz nowa umowa licencyjna.

No przecież tak właśnie _jest_teraz_!
Chyba, że znowu masz co innego na myśli niż napisałeś, a ja nie zrozumiałem.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu środa, 20 stycznia 2016 23:47:19 UTC+1 użytkownik Kviat napisał:
> W dniu 2016-01-19 o 11:10, n...@t...net.pl pisze:
> > Potworny galimatias pojęć.
> >
> > To co podlega sprzedaży to właśnie egzemplarz programu,
> > zaś wykonanie jego kopii np. zabezpieczającej, to kopia
> > tegoż sprzedanego egzemplarza, która nie może być wykorzystywana
> > przez klienta, wykorzystywany może być tylko sprzedany egzemplarz
> > (identyfikacja egzemplarza przez np. numer programu).
>
> Hmmm... czyli kupując płytkę z programem instalacyjnym kupujesz
> egzemplarz płytki z programem instalacyjnym.
> Po instalacji płytkę chowasz do szuflady i z niej nie korzystasz. Czyli
> nie korzystasz z kupionego egzemplarza.
> Skoro, zgodnie z tym co piszesz, możesz korzystać tylko ze sprzedanego
> egzemplarza, to nie możesz z zainstalowanego programu...
>
> Jak odróżnisz zainstalowany program czy został zainstalowany z kupionego
> egzemplarza czy z kopii, która w/g Ciebie nie może być wykorzystywana?
>

Cały myk to numer programu, który identyfikuje egzemplarz,
czyli nawet jak kopia to również jest to ten sprzedany egzemplarz
jednym słowem są to kopie egzemplarza programu.


> A druga sprawa, skoro kopia nie może być wykorzystywana, to w razie
> uszkodzenia płytki kupionego egzemplarza nie mógłbyś z tej kopii
> zainstalować programu. To po co kopia?
>

Napisałem jednoznacznie - wykorzystywać można tylko jeden
egzemplarz programu którego identyfikujemy po numerze,
kopii mogą być nawet dziesiątki a więc nie chodzi tu o tzw. oryginał,
który w przypadku zapisów elektronicznych nie występuje.


>
> > Wartością intelektualną są na ogół rozwiązania praktyczne
> > zawarte w tym programie np. nawigacja, nazewnictwo w layoucie
> > czy kodzie, estetyka itp., które inni twórcy nie mogą wykorzystywać
> > w swoich programach.
>
> To tak jakby bez związku z tematem...
>

Spotkałem się, że sędzia (lata '90) tak naprawdę nie mógł ogarnąć
co jest materialne a co nie jest, tak więc materialny jest widziany
na displeju i uruchamiany program a niematerialna część to
wartości intelektualne, których nie widać np. pomysł na nawigację,
widać nawigację ale nie widać pomysłu, nie widać nazw zmiennych w kodzie
funkcji, procedur itd. w skompilowanym już programie. W oczach
prawnika tych niematerialnych może być znacznie więcej.



> > A pytanie autora wątku dotyczyło czy firma sprzedała
> > program czy sprzedała licencję na korzystanie z programu.
> >
> > Dlatego w prawie powinno być rozróżnienie:
> > - sprzedając egzemplarz programu (na ogół jest to własność ograniczona
> > nie wolno nim handlować, odstępować itp.) nie może jednocześnie
> > udzielać na niego licencji ale za zgodą klienta
> > może prowadzić odpłatnie
> > tzw. nadzór autorski obejmujący ewentualne drobne modyfikacje
> > programu, usuwanie błędów użytkownika, wykonywanie bardziej ryzykownych
> > funkcji.
>


> Na pewno czegoś z tego opisu nie zrozumiałem. Tak to napisałeś, że
> trudno się domyślić.
> Dlaczego autor programu żeby wypuścić poprawki do swojego programu
> musiałby mieć zgodę klienta?

Nie zgodę tylko to właśnie klient musi wystąpić o modyfikację programu.



> Sprzedaż programu w sensie ścisłym, to jest nic innego jak typowa
> sprzedaż (autorskich) praw majątkowych do tegoż programu. I jest to jak
> najbardziej odróżnione w prawie od sprzedaży licencji (prawa do
> użytkowania).

Tak ale jest to prawo ograniczone do używania programu zgodnie z jego
przeznaczeniem (no chyba, że w umowie sprzedaży nie ma żadnych ograniczeń). Czyli
własnością jest egzemplarz programu z konkretnym numerem.


> Obawiam się, że nie zaproponowałeś niczego nowego, albo jak zaznaczyłem
> na początku nie zrozumiałem co chciałeś przekazać.
>
> > - sprzedając licencję sprzedaje wyłącznie prawo do używania
> > gotowego lub odpłatnie przystosowanego programu,
>

>I tak też jest.


Różnica jest taka, że:
- w przypadku sprzedaży po gwarancji autora już nic nie obchodzi,
sprzedał program i to klient składa wnioski o poprawki itp.
- w przypadku licencji autor ma cały czas obowiązek dbać poprawność
działania programu, nie ma tu udzielania gwarancji.

Oczywiście każda umowa powinna regulować stosunki klient-wytwórca programu.



>
> > licencja
> > ma to do siebie, że wszelkie modyfikacje, dostosowywanie
> > do zmieniającego się prawa np. podatkowego i serwisowanie są obowiązkiem
> > sprzedawcy licencji
>
> To nie przejdzie. Jak autor programu zejdzie na zawał to nie masz szans
> wyegzekwować takiego obowiązku. Albo wyjedzie na emeryturę pod palmy.
>
> > (vide Microsoft jedna opłata przy nabyciu licencji).
>
> Microsoft nie ma żadnego obowiązku serwisowania swojego oprogramowania.
> Nic ponad to, do czego się sam z własnej woli zobowiązał w licencji...
> Mało tego, może w każdej chwili ogłosić, że przestaje serwisować dany
> program... Co od czasu do czasu każdy z nas odczuwa przy wypuszczaniu
> kolejnej wersji popularnego systemu operacyjnego...
>

I to jest przykład regulowania stosunków klient-wytwórca programu.
Pragnę zwrócić uwagę, że umowy licencyjne na ogół mają charakter
jednostronny - uruchamiam program, widzę umowę którą akceptuję
i nawet jak nie akceptuję to opłata może nie podlegać zwrotowi
bo tak jest w umowie. Po to są tzw. triale aby zapoznać się
z programem przed zakupem/opłatą licencji.





> > Licencje można przenieść na innego klienta ale musi to być dobrze
> > udokumentowane.
>
> Zaraz tam dobrze udokumentowane... Co to znaczy? Notarialnie? A
> dołączona licencja z takim prawem nie wystarcza?
>

Np. umowa zbycia ale pod warunkiem, że umowa sprzedaży od wytwórcy
nie zakazuje takiego zbycia.



> Zauważ, że przecież jest spora grupa oprogramowania, którą możesz
> legalnie "odsprzedać", np. pudełkowe gry na konsole. Są oczywiście
> warunki, oryginalny nośnik (egzemplarz!) itd.
>
> I to jest zadziwiające, że jakoś nikt nie wpada na pomysł żeby uzyskać
> wyrok Trybunału po to, żeby sprzedać grę w komisie albo koledze.
>
> > Tu mamy do czynienia, moim zdaniem, z nieprawnym żądaniem zapłaty
> > za sprzedany już egzemplarz programu, za który pobierano opłaty licencyjne.
>
> No przecież to był jeden z powodów wydania tego wyroku.... :/
> I z tym "nieprawnym" sporo osób i prawników się nie zgadza. Dlaczego ma
> się stać coś nieprawnym, jeżeli wcześniej tak się umówił kupujący
> licencję z właścicielem praw majątkowych? Zmuszał go ktoś?
>


> > Tu w ramach opłat licencyjnych firma powinna uaktualnić np. nagłówki
> > wydruków
>
> A jak autor (producent) programu nie żyje albo zamknął firmę i leży na
> plaży w Afryce, to spadkobiercy do piątego pokolenia powinni mieć
> obowiązek wynająć grupę hakerów, którzy te nagłówki zmienią w kodzie
> binarnym, bo się użytkownikowi zamarzyło sprzedać swoje prawo do
> używania programu...
> No bez jaj... :)
>

Spadkobierca jest wówczas spadkobiercą jak posiada kody do tegoż
oprogramowania.





> > a do przeniesienia licencji na nowy podmiot wystarczyłby aneks
> > lub wręcz nowa umowa licencyjna.
>
> No przecież tak właśnie _jest_teraz_!
> Chyba, że znowu masz co innego na myśli niż napisałeś, a ja nie zrozumiałem.
>

To nie ja mam ten problem ale wytwórca programu autora wątku,
chce mu sprzedać i potem brać jeszcze opłaty licencyjne.

Andrzej.

do góry

On 2016-01-20, Kviat <kviat@NIE_DLA_SPAMUneostrada.pl> wrote:

[...]

>> A w szczególności jak się to ma do wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości
>> w podobnej w sumie sprawie?
>
> Już pisałem. Ciut wyżej.
>
>> Bo wydaje mi się, że tu mamy przypadek podchodzący pod tą dyrektywę.
>
> W ogólności masz rację. W szczególności, wyrok jest na tyle
> kontrowersyjny i budzący wątpliwości prawne, ze wygranie sprawy przed
> _polskim_ sądem wcale nie jest pewne.

No przed polskim sądem to nic nie jest pewne, bo nie obowiązują precedensy.
Ale zawsze można się ponownie odwołać do ETS, kwestia upartości danego
podmiotu i wartości sporu. ;)

> Jak dotąd tego nie zrobiono i przyczyn można się tylko domyślać, od
> zwykłego lenistwa naszych organów ustawodawczych poczynając, poprzez
> zwykłe olanie sprawy jako nieistotnej, albo zwyczajnie boją się tego
> tknąć właśnie ze względu na kontrowersje, bo sami nie wiedzą o co w tym
> wszystkim chodzi...

Albo prosty, zwyczajny lobbing :)

> A jadąc po bandzie, to co nam tu będą jacyś "obcy" narzucać zmianę
> prawa... ;)

A to nie jest tak, że regulacje unijne mają większą moc niż ustawa?

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry