W dniu 08.09.2024 o 00:34, Marcin Debowski pisze:

>> POo podawanym nu erze PESEL. Tyle, ze każdy mógł Twój podac.
>
> Mam wątpliwości czy jest to poświadczenie nieprawdy. Istotą takiego
> poświadczenia jest prawidłowa tożsamość (osoba uprawniona się
> podpisuje), ale wprowadzenie w błąd co do informcji.
> Tu, w przypadku oddania głosu za kogoś, nie mamy osoby uprawnionej do
> oddania głosu, czyli "wystawienia dokumentu". To jest bardziej jakieś
> sfabrykowanie dokumentu.
>
> Ale skoro to idzie sms'ami.... Pamiętacie dyskusję o "oszustwie" na
> kasie bodajze w Tesco, gdzie chyba zamieniono naklejki z ceną, i tam,
> przyjęto, MZ dość karkołomną konstrukcję, że to nie było oszustwo bo tam
> nie ma człowieka i podciągnięto to pod coś przeciwko systemom teleinfo.
> Nie pamiętam art, bo MZ nie trzymało się to kupy, ale taki zarzut był
> zdaje się postawiony, a analogia jest spora.
>
Może 287.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 2024-09-08 o 00:34, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-09-07, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 07.09.2024 o 19:30, Krzysztof 'kw1618' pisze:
>>
>>>>>> Ma ktoś pomysł, z jakiego przepisu ścigać osoby, które sfałszowały
>>>>>> głosowanie z budżetu obywatelskiego? Podszywali się pod konkretnych
>>>>>> mieszkańców miasta.
>>>>> Może art.271 §1 kk?
>>>>> Przecież wyniki głosowania są na podstawie dokumentów. 1głos = 1
>>>>> dokument
>>>>> Osoba uprawniona, głosująca daje głos, generuje tym samym dokument.
>>>>> Sprawca, podszywając się pod inne osoby tym samym fałszuje dokument.
>>>>> Dokumentem jest wszystko, jeśli da się to odczytać:
>>>>> art. 77(3) kc
>>>> To jest jakiś pomysł. Uznać głos SMSowy jako dokument.
>>> Jest to jakiś prosty sposób na zbieranie głosów w budżecie obywatelskim,
>>> tylko czy to cała Polska mogła w tym głosować? Jak ONI to weryfikowali?
>>
>> POo podawanym nu erze PESEL. Tyle, ze każdy mógł Twój podac.
>
> Mam wątpliwości czy jest to poświadczenie nieprawdy. Istotą takiego
> poświadczenia jest prawidłowa tożsamość (osoba uprawniona się
> podpisuje), ale wprowadzenie w błąd co do informcji.
> Tu, w przypadku oddania głosu za kogoś, nie mamy osoby uprawnionej do
> oddania głosu, czyli "wystawienia dokumentu". To jest bardziej jakieś
> sfabrykowanie dokumentu.

Art. 60 Kodeksu cywilnego stanowi, że oświadczenie woli można złożyć w
formie elektronicznej, o ile inna ustawa tego nie zabrania lub nie
wymaga szczególnej formy.
W ramach budżetów obywatelskich często wymagane jest złożenie
oświadczenia potwierdzającego zamieszkanie na danym obszarze. Urząd
Gminy może zweryfikować prawo osoby uprawnionej na podstawie numeru
PESEL, korzystając z odpowiednich rejestrów. Czy dopuszczono, że prawo
do głosowania mogą mieć również turyści lub osoby wynajmujące
krótkoterminowo?


> Ale skoro to idzie sms'ami.... Pamiętacie dyskusję o "oszustwie" na
> kasie bodajze w Tesco, gdzie chyba zamieniono naklejki z ceną, i tam,
> przyjęto, MZ dość karkołomną konstrukcję, że to nie było oszustwo bo tam
> nie ma człowieka i podciągnięto to pod coś przeciwko systemom teleinfo.
> Nie pamiętam art, bo MZ nie trzymało się to kupy, ale taki zarzut był
> zdaje się postawiony, a analogia jest spora.

A tu wyniki głosowania interpretowała, podliczała sztuczna inteligencja?
Czy jednak człowiek?
Jest wynik głosowania w BO, uchwałę o przydzieleniu środków na ten a nie
inny cel podejmują przecież radni, na podstawie zebranych głosów, więc
skutkiem działania sprawców było oszukanie ludzi, a nie sztucznej
inteligencji czy innej maszyny.

do góry

On 2024-09-07, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 07.09.2024 o 23:50, Marcin Debowski pisze:
>>> A rzuć okiem na art. 249 kk z koncepcją moja autorską, że Budżet, to
>>> szczególna forma konsultacji społecznych (to z Ustawy o Samorządzie),
>>> zaś konsultacje robi się przez referendum, więc budżet jest jakąś formą
>>> referendum.
>> O ile te konsultacje można MZ podciągnąć pod głosowanie to 249kk mówi o
>> zakłócaniu. Taka musiałby być intencja tych podszywających się. Czy tu
>> ona była, czy też prędzej żeby wybrano ich inicjatywę?
>
> Kombinowały osoby teoretycznie niepowiązane z przyszłym beneficjentem.

Ale może same miały w tym interes?

--
Marcin

do góry

On 2024-09-08, Krzysztof 'kw1618' <k...@g...pl> wrote:
> W dniu 2024-09-08 o 00:34, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-09-07, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 07.09.2024 o 19:30, Krzysztof 'kw1618' pisze:
>>>
>>>>>>> Ma ktoś pomysł, z jakiego przepisu ścigać osoby, które sfałszowały
>>>>>>> głosowanie z budżetu obywatelskiego? Podszywali się pod konkretnych
>>>>>>> mieszkańców miasta.
>>>>>> Może art.271 §1 kk?
>>>>>> Przecież wyniki głosowania są na podstawie dokumentów. 1głos = 1
>>>>>> dokument
>>>>>> Osoba uprawniona, głosująca daje głos, generuje tym samym dokument.
>>>>>> Sprawca, podszywając się pod inne osoby tym samym fałszuje dokument.
>>>>>> Dokumentem jest wszystko, jeśli da się to odczytać:
>>>>>> art. 77(3) kc
>>>>> To jest jakiś pomysł. Uznać głos SMSowy jako dokument.
>>>> Jest to jakiś prosty sposób na zbieranie głosów w budżecie obywatelskim,
>>>> tylko czy to cała Polska mogła w tym głosować? Jak ONI to weryfikowali?
>>>
>>> POo podawanym nu erze PESEL. Tyle, ze każdy mógł Twój podac.
>>
>> Mam wątpliwości czy jest to poświadczenie nieprawdy. Istotą takiego
>> poświadczenia jest prawidłowa tożsamość (osoba uprawniona się
>> podpisuje), ale wprowadzenie w błąd co do informcji.
>> Tu, w przypadku oddania głosu za kogoś, nie mamy osoby uprawnionej do
>> oddania głosu, czyli "wystawienia dokumentu". To jest bardziej jakieś
>> sfabrykowanie dokumentu.
>
> Art. 60 Kodeksu cywilnego stanowi, że oświadczenie woli można złożyć w
> formie elektronicznej, o ile inna ustawa tego nie zabrania lub nie
> wymaga szczególnej formy.
> W ramach budżetów obywatelskich często wymagane jest złożenie
> oświadczenia potwierdzającego zamieszkanie na danym obszarze. Urząd

To, jeśli celowo błędne, może być poświadczeniem nieprawdy, ale to coś
innego niż oddanie za kogoś głosu. Jakby po tym podszywającym się głosie
dojść do takich dokumntów, to owszem.

> Gminy może zweryfikować prawo osoby uprawnionej na podstawie numeru
> PESEL, korzystając z odpowiednich rejestrów. Czy dopuszczono, że prawo
> do głosowania mogą mieć również turyści lub osoby wynajmujące
> krótkoterminowo?

Nie wiem.

>> Ale skoro to idzie sms'ami.... Pamiętacie dyskusję o "oszustwie" na
>> kasie bodajze w Tesco, gdzie chyba zamieniono naklejki z ceną, i tam,
>> przyjęto, MZ dość karkołomną konstrukcję, że to nie było oszustwo bo tam
>> nie ma człowieka i podciągnięto to pod coś przeciwko systemom teleinfo.
>> Nie pamiętam art, bo MZ nie trzymało się to kupy, ale taki zarzut był
>> zdaje się postawiony, a analogia jest spora.
>
> A tu wyniki głosowania interpretowała, podliczała sztuczna inteligencja?
> Czy jednak człowiek?
> Jest wynik głosowania w BO, uchwałę o przydzieleniu środków na ten a nie
> inny cel podejmują przecież radni, na podstawie zebranych głosów, więc
> skutkiem działania sprawców było oszukanie ludzi, a nie sztucznej
> inteligencji czy innej maszyny.

Ja bym się nad tym za bardzo nie zastanawiał, bo tu jest inny problem.
Dysponent czy właściciel tych pieniedzy nie jest tu raczej poszkodowany.
Nie ma straty finasowej czy materialnej bo czy na ten czy na tamten
projekt te pieniądze pójdą.

--
Marcin

do góry

On 2024-09-07, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 08.09.2024 o 00:34, Marcin Debowski pisze:
>
>>> POo podawanym nu erze PESEL. Tyle, ze każdy mógł Twój podac.
>>
>> Mam wątpliwości czy jest to poświadczenie nieprawdy. Istotą takiego
>> poświadczenia jest prawidłowa tożsamość (osoba uprawniona się
>> podpisuje), ale wprowadzenie w błąd co do informcji.
>> Tu, w przypadku oddania głosu za kogoś, nie mamy osoby uprawnionej do
>> oddania głosu, czyli "wystawienia dokumentu". To jest bardziej jakieś
>> sfabrykowanie dokumentu.
>>
>> Ale skoro to idzie sms'ami.... Pamiętacie dyskusję o "oszustwie" na
>> kasie bodajze w Tesco, gdzie chyba zamieniono naklejki z ceną, i tam,
>> przyjęto, MZ dość karkołomną konstrukcję, że to nie było oszustwo bo tam
>> nie ma człowieka i podciągnięto to pod coś przeciwko systemom teleinfo.
>> Nie pamiętam art, bo MZ nie trzymało się to kupy, ale taki zarzut był
>> zdaje się postawiony, a analogia jest spora.
>>
> Może 287.

Wydaje się, że pasuje. Wystarczającą przesłanką jest cel osiągnięcia
korzyści majątkowej. Tylko udowodnienie tej korzyści, co będzie zalezało
od istoty konkretnego projektu, może być sporym problemem. W markecie ta
korzyść jest prosta do wykazania, tu nie wiem jaka jest przyjęta
praktyka. Jakby to była np. droga skracająca dojazd o 2km, a oszust
codziennie jeździ nią samochodem, to sąd łyknie wyliczenie np. po
kosztach paliwa?

--
Marcin

do góry

On Fri, 6 Sep 2024 23:36:56 +0200, Robert Tomasik wrote:
> Ma ktoś pomysł, z jakiego przepisu ścigać osoby, które sfałszowały
> głosowanie z budżetu obywatelskiego? Podszywali się pod konkretnych
> mieszkańców miasta.

A co masz wpisane w podstawę do prowadzenia śledztwa?
postępowania ? :-P

Prokuratora spytaj :-)

J.

do góry