Użytkownik "Dredd" <...@...pl> napisał w wiadomości
news:dpus5p$sue$1@opal.futuro.pl...
> > klient to nie rzecz. the next please
> >
>
> Ale sklep to rzecz, towar w sklepie to rzecz, plecak to też rzecz.
> Cały czas mówimy tu głównie o korzystaniu z cudzych rzeczy.
> Bo np. wchodzenie do cudzego sklepu to też korzystanie z cudzej rzeczy
:)

nie kombinuj, a przeczytaj ponownie i uwaznie art 140

> > podales sobie 2 artykuly, z ktorych nic nie wynika jesli chodzi o
> > wejscia i wyjscia. the next please
>
> Wynika z nich to co wcześniej okreśłiłaś jako bzdury. Ze prawo
przewiduje
> sytuacje wyjątkowe.

niech sobie przewiduje nawet sytuacje na ksiezycu, ale ja mowie o moich
zwyklych prawach

> > > Art. 343 k.c. co do samopomocy posiadacza.
> >
> > a co to ma do wejscia wyjsciem lub wyjscia wejsciem? the next please
> >
>
> A np. to że jak wchodzisz mi do mojego domu wejściem lub wyjściem
wszystko
> jedno wbrew mojej woli mogę Cię pogonić.
> I jak wchodzisz do mojego sklepu wbrew mojej woli także mogę Cię
pogonić. I Twój
> plecak też ;)

a gdzie tu koniecznosc jakiejkolwiek obrony?

> > oki, ale moje niezaprzeczalne prawo do wyjscia wejsciem nie jest
niczym
> > wyjatkowym, wiec gdzie te przepisy?
>
> U siebie w domu czy u siebie w sklepie jak najbardziej masz prawo
robić co chcesz.
> W cudzym sklepie już nie. Bo w cudzym sklepie limitują Cię prawa
własciciela tego
> sklepu, które musisz respektować. Podobni ejak ten właściciel sklepu
powinien
> respektować Twoje zdanie kiedy np. odwiedzi Cię w Twoim domu. Chyba że
> zachodzą właśnie sytuacje wyjatkowe wskazane w tych przepisach. Wtedy
> możesz wyjątkowo nie do końca respektować cudze prawa. Możesz np. w
stanie
> wyższej konieczności nawet zniszczyć cudzą rzecz (czego co do zasady -
np poza
> granicami stanu wyższej konieczności - robić nie wolno i naraża to na
> odpowiedzialność)

ewentualnie zrozumiem, jesli bedzie jakis regulamin. jednak caly czas
takowego brakuje.
poza tym nie mieszaj stanu wyzszej koniecznosci z normalnym zyciem

>> uwage ale co z tego wynika?
> >
>
> Pomyśl :)

oswiec mnie

> > mnie tu interesuje jedynie prawny aspekt tego wszystkiego.
>
> Próbuję o tym właśnie pisać. Ale wolisz to uważać za brednie ;)
>
> > musi sie kojarzyc z
> > czyms gladkim, ukladnym i ulizanym czy wrecz z kladzeniem uszu po
sobie?
> >
> Naprawdę uważasz że kultura osobista to kładzenie uszu po sobie? :)

skoro za kulture osobista uwazmy podporzadkowywanie sie wymyslom
ochroniarzy...

--
pozdro
ape

Ne noceas, dum vis prodesse, memento! (Ovidius)

do góry

>
> nie kombinuj, a przeczytaj ponownie i uwaznie art 140
>

Przeczytałem.
Wychodzi mi, że właściciel może korzystać ze swej rzeczy z wyłączeniem innych
osób. Czyli Ty możesz korzystać ze swojego plecaka a sklepikarz ze swojego
sklepu - z wyłączeniem innych osób. Jeśli właściciel sklepu inne osoby do swojej
rzeczy (sklepu) dopuszcza to jedynie na podstawie jego woli. Gdy woli tej nie ma -
może Ci np. sklep zamknąć przed nosem. I zrobi to w sposób całkowicie zgodny z
prawem.

To tyle ode mnie. Może objaśnisz dla odmiany Ty czemu art. 140 k.c. nie dotyczy
np. sklepu czy plecaka (o ile dobrze Cię rozumiem)?

>
> niech sobie przewiduje nawet sytuacje na ksiezycu, ale ja mowie o moich
> zwyklych prawach

Te zwykłe prawa ma także właściciel sklepu i towaru w nim.
Chyba nie jesteś zwolennikiem filozofii Kalego, co ;)

> a gdzie tu koniecznosc jakiejkolwiek obrony?

Jeśli wchodzisz do mojego domu (sklepu etc.) bez mojej zgody - naruszasz moje
posiadanie tych rzeczy. Art. 343 jak się patrzy. Inna rzecz, czy zechcę od razu
korzystać z instytucji samopomocy. Może najpierw grzecznie Cię poproszę o
wyjście; nie wchodzenie z plecakiem; nie wchodzenie w ubłoconych butach etc.
Kultura zawsze się przyda. Przynajmniej na początek ;)

> ewentualnie zrozumiem, jesli bedzie jakis regulamin. jednak caly czas
> takowego brakuje.

Jest coś więcej niż regulamin - jest kodeks cywilny. Ustawa całą gębą :)

> poza tym nie mieszaj stanu wyzszej koniecznosci z normalnym zyciem
>

Stany wyższej konieczności są elementem normalnego życia. Mogę taki stan
zauażyć np. u kobiety której dziecko za chwile zleje się w gacie a ona śpiesząc do
WC np. potrąca ludzi w kolejce do kasy - a o podobnej sytuacji też przez chwilę
rozmawialiśmy.

> skoro za kulture osobista uwazmy podporzadkowywanie sie wymyslom
> ochroniarzy...

Kultura osobista zawsze jest na miejscu.

BTW: Oczywiście nieco upraszczam, dla klarowności rozmowy, mówiąc że każdy
sklepikarz jest właścicielem sklepu, ale nawet jeśli nie jest to i tak przysługuje mu

jakieś inne prawo rzeczowe do sklepu w którym prowadzi działalność. To zaś
powoduje podobne skutki praktyczne co bycie właścicielem.
Np. jeśli dzierżawię sklep, to także mogę Cię z niego wyprosić itd.




--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry

Użytkownik "Nixe" <n...@f...peel> napisał w wiadomości
news:dpuo33$m1n$1@news.mm.pl...
>
> W takiej więc sytuacji ja nie muszę się do tego stosować.
> Na jakiej więc podstawie mam mieć pewność, że ktoś po prostu nie robi
sobie
> ze mnie jaj zabraniając mi przechodzić obok kasy?

A jak widzisz w tym sklepie drzwi na zaplecze z napisem "zakaz wstępu" to
też tam włazisz bo może ktoś sobie jaja robi wieszając taki napis?

> Zastanów się jeszcze raz na sensownością tego przykładu i powiązaniem go
z > omawianymi kwestiami, a potem sam sobie odpowiedz, dlaczego nie
podjęłam się
> go skomentować.

Przebłysk intelektu?

> Postanowiłeś teraz podyskutować z własnymi tezami?

Próbuję pokazać ci na przykładach, ale widzę, że nie dociera :(

> Dlatego właśnie staram się nie wdawać w dyskursy z ochroną, ponieważ
> nie są to ludzie, od których można wymagać logicznego myślenia.

Twój szacunek do innych ludzi jest przeogromny. Z niego też zapewne wynika
twój stosunek do zasad powszechnie obowiązujących i mających służyć dobru
nas wszystkich.
W całym tym wątku piszesz jak zbuntowana nastolatka albo socjopatka.
Niestety czasem spotyka sie takich ludzi. Fajnie jest dopiero jak spotkają
się dwa takie przypadki ale po przeciwnych stronach.

do góry

In article <dpuno9$l62$1@inews.gazeta.pl>, PiotRek wrote:
> Użytkownik "Paweł Sakowski" <p...@s...pl> napisał w wiadomości
news:dpum8q$cqb$1@inews.gazeta.pl...
>> Nota bene ten zakaz wprowadzono do regulaminu dopiero jakiś rok po
>> uszczelnieniu wejść bramkami. Ewidentnie założenie, że samo istnienie
>> bramek ułatwi łapanie gapowiczów (przeszedł: ma bilet, przeskoczył: nie ma)
>> się nie sprawdziło -- ludzie skakali mając ważny bilet.
>
> A ci bez biletu wchodzili "oficjalnie" używając wejściówek,
> które bez problemu można otrzymać...

Bramki w obecnej postaci to pieniądze w błoto, krew w piach, kasa w
kanał. Ale ja już się o tym swego czasu napisałam.

Renata

do góry

In article <dpunqd$k8l$2@inews.gazeta.pl>, kam wrote:
> Renata Gołębiowska napisał(a):
>> A jak w metrze są takie plakaty "Trzymaj się prawej" i "lewa wolna"
>> odnośnie schodów ruchomych, to ktoś stojący po ich lewej stronie
>> podpada pod ten art 54KW?
>
> nie, akurat to nie jest w tym metrze przepis porządkowy
> a szkoda

Zgadzam się, że szkoda, ale czy takie naklejki (niepoparte
regulaminem), o których pisał RT są przepisami porządkowymi, o których
mowa w art54KW?

Renata

do góry

Renata Gołębiowska napisał(a):
> Zgadzam się, że szkoda, ale czy takie naklejki (niepoparte
> regulaminem), o których pisał RT są przepisami porządkowymi, o których
> mowa w art54KW?

Jeśli nie są poparte regulaminem (czyli przepisami) - nie są.

KG

do góry

In article <dpulfc$b1$4@atlantis.news.tpi.pl>, ape wrote:
> Użytkownik "Renata Gołębiowska" <R...@a...waw.pl> napisał
> w wiadomości
> news:slrnds5isv.pqi.Renata.Golebiowska@90-mo5-2.acn.
waw.pl...
>> > No widzisz? To jednak są! Ten zakaz, to właśnie przepis porządkowy.
>> > Podobnie, jak tabliczka "Nie wychylać się" w pociągu.
>>
>> A jak w metrze są takie plakaty "Trzymaj się prawej" i "lewa wolna"
>> odnośnie schodów ruchomych, to ktoś stojący po ich lewej stronie
>> podpada pod ten art 54KW?
>
> gorzej. teraz przy sadach 24-godzinnych bedzie sie nieprawomyslnych (i
> lewochodzacych)

Lewochodzący są jak najbardziej ok i to lewochodzących promują
plakaty w metrze.

Renata

do góry

Użytkownik "Dredd" <...@...pl> napisał w wiadomości
news:dpuu5b$tua$1@opal.futuro.pl...
> >
> > nie kombinuj, a przeczytaj ponownie i uwaznie art 140
> >
>
> Przeczytałem.
> Wychodzi mi, że właściciel może korzystać ze swej rzeczy z wyłączeniem
innych
> osób. Czyli Ty możesz korzystać ze swojego plecaka a sklepikarz ze
swojego
> sklepu - z wyłączeniem innych osób. Jeśli właściciel sklepu inne osoby
do swojej
> rzeczy (sklepu) dopuszcza to jedynie na podstawie jego woli. Gdy woli
tej nie ma -
> może Ci np. sklep zamknąć przed nosem. I zrobi to w sposób całkowicie
zgodny z
> prawem.
>
> To tyle ode mnie. Może objaśnisz dla odmiany Ty czemu art. 140 k.c.
nie dotyczy
> np. sklepu czy plecaka (o ile dobrze Cię rozumiem)?

1. ja swojego plecaka nie zamierzam nikomu udostepniac, zatem
sklepikarzowi oraz jego siepaczom wara od niego.
2. jesli sklepikarz zamknie sklep - przestaje go udostepniac
jezeli udostepnia swoj sklep i towar klienteli, nie ma prawa ograniczac
mojej wolnosci w imie swojego widzimisie.

> > niech sobie przewiduje nawet sytuacje na ksiezycu, ale ja mowie o
moich
> > zwyklych prawach
>
> Te zwykłe prawa ma także właściciel sklepu i towaru w nim.
> Chyba nie jesteś zwolennikiem filozofii Kalego, co ;)
>
> > a gdzie tu koniecznosc jakiejkolwiek obrony?
>
> Jeśli wchodzisz do mojego domu (sklepu etc.) bez mojej zgody -
naruszasz moje
> posiadanie tych rzeczy. Art. 343 jak się patrzy. Inna rzecz, czy
zechcę od razu
> korzystać z instytucji samopomocy. Może najpierw grzecznie Cię
poproszę o
> wyjście; nie wchodzenie z plecakiem; nie wchodzenie w ubłoconych
butach etc.
> Kultura zawsze się przyda. Przynajmniej na początek ;)

mylisz pojecia, gdyz ja nikomu nie udostepniam domu, a sklep ma godziny
otwarcia i brak przy drzwiach wywieszki typu:" nur fur deutsch" czy
"whites only". zatem nie naruszam niczyjego posiadania

> > ewentualnie zrozumiem, jesli bedzie jakis regulamin. jednak caly
czas
> > takowego brakuje.
>
> Jest coś więcej niż regulamin - jest kodeks cywilny. Ustawa całą gębą
:)

tak? a w ktorym to miejscu kc nakazuje mi okreslone zachowanie?
nie zauwazyles, ze zmuszanie do czegos takiego podpada pod inny kodeks?

> > poza tym nie mieszaj stanu wyzszej koniecznosci z normalnym zyciem
> >
>
> Stany wyższej konieczności są elementem normalnego życia. Mogę taki
stan
> zauażyć np. u kobiety której dziecko za chwile zleje się w gacie a ona
śpiesząc do
> WC np. potrąca ludzi w kolejce do kasy - a o podobnej sytuacji też
przez chwilę
> rozmawialiśmy.

jesli dziecko, ktore za chwile sie zsika i stan wyzszej koniecznosci sa
tym samym, to ja jestem perska ksiezniczka. tyle razy cie prosze, zebys
nie kombinowal, ale ty chyba jednak jestes niereformowalny :/

> > skoro za kulture osobista uwazmy podporzadkowywanie sie wymyslom
> > ochroniarzy...
>
> Kultura osobista zawsze jest na miejscu.

a jak sobie ochroniarz wymysli, ze np. co druga babcia ma do kasy skakac
"zabkami" to rowniez ma sie temu podporzadkowac? nie kombu=nuj jak kon
pod gore, oki?

> BTW: Oczywiście nieco upraszczam, dla klarowności rozmowy, mówiąc że
każdy
> sklepikarz jest właścicielem sklepu, ale nawet jeśli nie jest to i tak
przysługuje mu
> jakieś inne prawo rzeczowe do sklepu w którym prowadzi działalność. To
zaś
> powoduje podobne skutki praktyczne co bycie właścicielem.
> Np. jeśli dzierżawię sklep, to także mogę Cię z niego wyprosić itd.

a na jakiej podstawie?

> --
> Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
> -> http://usenet.pomocprawna.info
>

do góry

Alek napisał(a):

> Twój szacunek do innych ludzi jest przeogromny. Z niego też zapewne wynika
> twój stosunek do zasad powszechnie obowiązujących i mających służyć dobru
> nas wszystkich.

Wytłumacz mi proszę w jaki sposób zasada "zakaz wchodzenia z
plecakami"jest zasadą powszechnie obowiązującą, w jaki sposób służy
ona dobru nas wszystkich,bo ja na razie dostrzegam tylko dobro
hipermarketu.


> W całym tym wątku piszesz jak zbuntowana nastolatka albo socjopatka.
> Niestety czasem spotyka sie takich ludzi. Fajnie jest dopiero jak spotkają
> się dwa takie przypadki ale po przeciwnych stronach.


Jeżeli odpowiesz w taki sposób to plonk gwarantowany, z tego co widzę
to Ty się tak zachowujesz.

do góry

> 1. ja swojego plecaka nie zamierzam nikomu udostepniac, zatem
> sklepikarzowi oraz jego siepaczom wara od niego.

Słusznie. Wyobraź sobie że w drugą stronę działa to identycznie. Tak długo jak
sklep jest Tobie udostępniony możesz wejść, jeśli właściciel mówi stop - to wara Ci
od sklepu ;)

> 2. jesli sklepikarz zamknie sklep - przestaje go udostepniac
> jezeli udostepnia swoj sklep i towar klienteli, nie ma prawa ograniczac
> mojej wolnosci w imie swojego widzimisie.

Teraz ja zabawię się jak Ty wcześniej: Podaj podstawę prawną która mu tego
zakazuje :)

Skoro może sklep zamknąć dla wszystkich to tym bardziej może dla konkretnej
osoby. I wcale nie musi tego robić przez zatrzaśnięcie drzwi. W kulturalnym
społeczeństwie wystarczy poprosić o opuszczenie pomieszczenia.

A Twoja wolność, jak wolność każdego innego, podlega dość licznym - legalnym -
ograniczeniom.

>
> mylisz pojecia, gdyz ja nikomu nie udostepniam domu,

Nikt Cię nigdy nie odwiedza w domu, w Twojej własnej firmie etc.? ;)
A jeśli odwiedzi to czy siedzi ile chce i robi co chce? Czy jednak wypada mu się
liczyć ze zdaniem właściciela?

> zatem nie naruszam niczyjego posiadania

Tak długo jak długo właściciel Cię nie wyprosi. Kiedy Cię wyprasza, a Ty nie
reagujesz, zaczynasz naruszać.


> tak? a w ktorym to miejscu kc nakazuje mi okreslone zachowanie?

Podałem Ci już stosowne przepisy, które dają właścicielowi pełne prawo by
legalnie usunąć Cię ze swojego sklepu.

> nie zauwazyles, ze zmuszanie do czegos takiego podpada pod inny kodeks?

Tylko o ile jest bezprawne. Bez elementu bezprawności czynu ten inny kodeks nic
tu nie ma do rzeczy. A właściciel korzystając z przysługującej mu ochrony
posesoryjnej przeciw niepożądanej osobie na jego własności, działa w granicach i
na podstawie prawa.

> jesli dziecko, ktore za chwile sie zsika i stan wyzszej koniecznosci sa
> tym samym, to ja jestem perska ksiezniczka.

Na zdrowie.
Osoba umyślnie potrącająca inne osoby, wpadająca na nie - formalnie wypełnia
znamiona przestępstwa naruszenia nietykalności cielesnej (art. 217 k.k. lub tuż
obok - pamięć może mnie zawodzić). Ale jeśli okaże się że biegła z dzieckiem do WC
aby nie zlało się w gacie, można jak najbardziej rozważac, czy nie ma w takiej
sytuacji stanu wyższej konieczności :)
Pozostaje ocenić czy jest proporcjonalność dobra poświęconego (nietykalność
cielesna osób potrąconych) i tego które jest przez babkę było chronione (mienie w
postaci suchych, niezniszczonych majtek, a może zdrowie dziecka, jeśli potem z
mokrymi gaciami miałoby paradować po dworze - a mamy styczeń ;))

> a jak sobie ochroniarz wymysli, ze np. co druga babcia ma do kasy skakac
> "zabkami" to rowniez ma sie temu podporzadkowac?

Nie musi, a właściciel sklepu tego od niej nie wyegzekwuje. Babcia może zresztą
pójść do innego sklepu. Analogicznie jednak babcia nie wyegzekwuje wejścia na
cudzą własność bez zgody właściciela. I kólko się zamyka :)

Trzeba jednak pamiętać, że w wypadku wymagania poruszania się "żabką" w grę
może wchodzić sprzeczność takiego wymogu z zasadami współżycia społecznego
(art. 5 k.c.). Zależałoby to od tego czy właściciel potrafiłby w sposób zasługuijący
na uwzględnienie uzasadnić potrzebę poruszania się "żabką".

>
> a na jakiej podstawie?
>

A po co Ci to? Przecież Ty i tak wiesz swoje ;)




--
Wysłano z serwisu Usenet na stronach PomocPrawna.INFO
-> http://usenet.pomocprawna.info

do góry