Zdaje sobie sprawe, ze troszke odbiegamy od tematu ...ale...w przypadku
zagrozenia zycia (68 p.b.) decyzja PINB o opróznieniu budynku
przekazana jest obowiazanemu na podstawie innych przepisów - do
zapewnienia lokalu zamiennego....czyli gmina lub wlasciciel....(?)

do góry

Uzytkownik "nebeska" <n...@o...pl> napisal w wiadomosci
news:1143709546.604985.212720@z34g2000cwc.googlegrou
ps.com...


No ale w tym wypadku teoretycznie nie ma komu zapewniac tego lokum, bo
tam nikt nie mieszka.

do góry

Robercik....slowo teoretycznie zastapilabym slowami "prawne tego nie
uzytkuje" bo przyznasz, uzytkowanie jest bezprawne. Nastapilo
samowolne naruszenie posiadania?(343 kc?) Hmm...Posiadacz
nieruchomosci moze NIEZWLOCZNIE po naruszeniu przywrócic wlasnym
dzialaniem stan poprzedni ale....nie wolno mu stosowac przemocy
wzgledem tej osoby.Ciekawe ile trwa ten stan rzeczy, bo jesli minal
rok..roszczenie wygasa..??? i co dalej? Ciekawe dokad zabrniemy.....

do góry

Uzytkownik "nebeska" <n...@o...pl> napisal w wiadomosci
news:1143713426.349984.316010@i39g2000cwa.googlegrou
ps.com...

Podejrzewam, ze prokuratura uzna, ze gosc przywlaszczyl sobie prawo
wlasnosci. Na tej podstawie bedzie istniala przeslanka procesowa do
zatrzymania go na goracym uczynku wraz z pozostalymi osobami. Jesli po
zatrzymaniu i przesluchaniu ponownie wlamie sie do domu, to juz bedzie
mial drugi zarzut, wiec pewnie idac na ugode sam sie wyprowadzi zanim
go zatrzymaja.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Twoja koncepcja jest słuszna. jeśli dom nie posiada zezwolenia na
> użytkowanie, to nie powinien być zamieszkiwany. Tutaj jest rola dla
> Powiatowego Inspektora Nadzoru Budowlanego. To on może wydać decyzję o
> "ewakuacji" lokatora. Ale nie Policja.

Masz rację - Policja nie jest od tego, aby bawić się w inżynierów. Ale
jeżeli Y twierdzi że nie wolno mieszkać w budynku B i jednocześnie Y
mieszka w budynku B - to na podstawie tej Policja powinna nie tylko usunąć
Y-ka z zagrożonego terenu, ale być może wnioskować o przebadanie Y przez
psychiatrę.

Jeszcze nie rozumiesz? No to może tak - Jasio ma w ręce pistolet nabity i
machając nim na lewo i prawo krzyczy "tej spluwy nie wolno mi mieć". Czy
Policja powinna interweniować:

A. tak, ale tylko wtedy gdy wezwał ją Jasio;
B. nie, Policja nie jest ekspertem od balistyki;
C. tak, niezależnie od tego kto ją wezwał.

> Ależ oczywiście. Rzecz w tym, że na pierwszy rzut oka wygląda na to,
> że Y taką zgodę otrzymał. Posiada klucze. Obydwie strony przyznają, że

Posiadanie kluczy nie oznacza zgody. Idąc za tym możnaby np. uznać za
legalne wszelkie pirackie kopie MS Office - bo pirat instalując miał
działające klucze. Klucze można ukraść, klucze można podrobić, klucze można
wreszcie wyłudzić lub też otrzymać w innym celu (np. możesz dać klucze do
mieszkania strażakowi który gasi pożar w twoim mieszkaniu - nie oznacza to
jednak że ma prawo tenże strażak wejść do twego domu pół roku później).

Otrzymanie zgody przez Y-ka nijak się ma zresztą do prawa właściciela, czyli
X-sa, do cofnięcia tej zgody w każdym momencie.

> Osoba zamieszkującą węzę komorniczy nigdy nie miała zgody właściciela
> na zużytkowanie tego miejsca. I tu jest problem.

Podobnie pracownik wykonujący remont nigdy nie miał zgody na mieszkanie w
remontowanym budynku - zwłaszcza w czasie gdy budynek ten był niezdatny
(rzekomo) do zamieszkiwania.

> I tak by uciąć dyskusję, bo moim zdaniem jest bezsensowna. nie neguję
> faktu, że Y najprawdopodobniej nielegalnie użytkuje ten dom. Jeśli tak
> jest, to policja ma prawo go nie tyle eksmitować, co użyć środków
> przymusu bezpośredniego do wymuszenia zachowania zgodnego z prawem,
> czyli opuszczenia budynku. Rzecz w tym, że okoliczności z punktu
> widzenia załogi interwencyjnej nie były na tyle jednoznacznie jasne,

A co? Pomroczność padła na panów (panie) Policjantów(tki)?

Jeżeli były jakieś aż tak wielkie wątpliwości - to od czego są mądrzejsi od
nich - tzn. Komenda plus Prokurator plus Sąd - aby jeszcze tego samego dnia
przywrócić normalność? Wszak cała sprawa sprowadza się to umiejętności
czytania (przeczytać akt własności) - ile to ma zajmować, godzinę, dwie?

> by decyzję tę podejmowano na "wariackich papierach". Skoro Y budynek
> zajmuje od kilku miesięcy, to zwłoka kilku dni sprawy nie zmieni, a
> pozwoli na ustalenie w sposób pewny stanu faktycznego.

Każda zwłoka jest niedopuszczalna, nie tylko ze względu na tzw. mataczenie,
ale z oczywistej przyczyny iż nie daje się niczym uzasadnić.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> taki układ, że właściciel powiadomił policję o przywłaszczeniu
> samochodu wskazując sprawcę. Policjanci jadą do sprawcy, a on
> twierdzi, że samochód ma, ale że go na podstawie ustnej umowy
> wynajmuje od właściciela. Na dowód tego pokazuje dowód rejestracyjny,
> OC i kluczyki, które przecież legalnie otrzymał od właściciela (czemu

Podejrzany o przywłaszczenie/kradzież obywatel Y twierdzi że legalnie
otrzymał od właściciela. Nie potrafi okazać dokumentu na w/w okoliczność.
Przy podejrzanym Y znaleziono dokumenty (dowód rejestracyjny, OC), które w
sposób jednoznaczny określają iż podejrzany Y nie jest właścicielem pojazdu
P. Wobec tego faktu, jak również zeznań podejrzanego który wskazał
obywatela X jako właściciela pojazdu P, podjęto następujące czynności:
zwrócono pojazd P właścicielowi, X; ...

> zresztą sam właściciel nie zaprzecza). Co więcej, to twierdzi, że ma
> świadków zawarcia umowy. Świadków pod ręką nie masz. Podejmiesz
> decyzję o odebraniu samochodu temu facetowi na miejscu bez weryfikacji
> podawanych przez niego informacji?

Dwie historyjki, prawdziwe w 100%.

1. Facio miał autko. Dwóch debili doszło do tego autka z bejzbolami. Facio
wyleciał z chałupy - "k...wa, co wam odbiło?". Na co debile z bejzbolami
wytłumaczyli mu, że nic im nie odbiło, ale po prostu przyszli po jego prawo
jazdy, OC i samochód. Acha... i że ma - jak już zgłosi kradzież i dostanie
odszkodowanie - nie zgubić tych pieniążków tylko im grzecznie oddać.

2. Facio szedł sobie ulicą - na sobie miał spodnie, koszulę, marynarkę.
Milicja zatrzymała go do wyjaśnienia, bo... ktoś zgłosił że ubranie to,
znoszone i na miarę, zostało zabrane bez zgody właściciela! Oczywiście,
sprawa się wyjaśniła - i ostatecznie obciążyła żartownisia... ale organy
porządku zachowały się ok!

do góry

Sławek [###s...@d...null.###] napisał:

> Masz rację - Policja nie jest od tego, aby bawić się w inżynierów.
Ale
> jeżeli Y twierdzi że nie wolno mieszkać w budynku B i jednocześnie Y
> mieszka w budynku B - to na podstawie tej Policja powinna nie tylko
usunąć
> Y-ka z zagrożonego terenu, ale być może wnioskować o przebadanie Y
przez
> psychiatrę.

Codziennie na każdą komendę przychodzi kilka osób, co do których
najlepszym rozwiązaniem była by rozmowa z psychiatrą. Niestety tak się
nie da.

> Jeszcze nie rozumiesz? No to może tak - Jasio ma w ręce pistolet
nabity i
> machając nim na lewo i prawo krzyczy "tej spluwy nie wolno mi mieć".
Czy
> Policja powinna interweniować:


Jest pewna subtelna różnica. O ile Jasio moze komuś przedmiotowym
pistoletem zrobić krzywdę, o tyle naturalną konsekwencją mieszkania w
cudzym domu śmierć kogokolwiek już raczej nie jest.

> Posiadanie kluczy nie oznacza zgody. Idąc za tym możnaby np. uznać
za
> legalne wszelkie pirackie kopie MS Office - bo pirat instalując miał
> działające klucze. Klucze można ukraść, klucze można podrobić,
klucze
> można wreszcie wyłudzić lub też otrzymać w innym celu (np. możesz
dać
> klucze do mieszkania strażakowi który gasi pożar w twoim
mieszkaniu -
> nie oznacza to jednak że ma prawo tenże strażak wejść do twego domu
pół
> roku później). Otrzymanie zgody przez Y-ka nijak się ma zresztą do
prawa
> właściciela, czyli X-sa, do cofnięcia tej zgody w każdym momencie.

Zarówno właścicielka, jak i nieproszony lokator zgodnie utrzymują, że
klucze lokatorowi wydała właścicielka. Okoliczności samej umowy są
dość niejasne, a oświadczenia stron sprzeczne. W konsekwencji pewnie
stanie na tym, że lokator przebywa tam bezprawnie, ale to wymaga
jednak wyjaśnienia.

> Podobnie pracownik wykonujący remont nigdy nie miał zgody na
mieszkanie w
> remontowanym budynku - zwłaszcza w czasie gdy budynek ten był
niezdatny
> (rzekomo) do zamieszkiwania.

Nie za bardzo podobnie. Bo nasz lokator miał tam prawo wejść, zaś do
węzła ciepłowniczego nie wolno wchodzić. Inaczej by wyglądała ocena
nielegalnego pobytu w węźle pracownika remontującego węzeł, któremu
nie chciało się po pracy iść do domu i postanowił na karimacie
przespać sie do rana.

>> I tak by uciąć dyskusję, bo moim zdaniem jest bezsensowna. nie
neguję
>> faktu, że Y najprawdopodobniej nielegalnie użytkuje ten dom. Jeśli
tak
>> jest, to policja ma prawo go nie tyle eksmitować, co użyć środków
>> przymusu bezpośredniego do wymuszenia zachowania zgodnego z prawem,
>> czyli opuszczenia budynku. Rzecz w tym, że okoliczności z punktu
>> widzenia załogi interwencyjnej nie były na tyle jednoznacznie
jasne,
> A co? Pomroczność padła na panów (panie) Policjantów(tki)?
> Jeżeli były jakieś aż tak wielkie wątpliwości - to od czego są
mądrzejsi
> od nich - tzn. Komenda plus Prokurator plus Sąd - aby jeszcze tego
> samego dnia przywrócić normalność? Wszak cała sprawa sprowadza się
to
> umiejętności czytania (przeczytać akt własności) - ile to ma
zajmować,
> godzinę, dwie?

Proponuję lekturę kodeksu postępowania karnego. Zobaczysz, ze w ciągu
kilku godzin to wydanie prawomocnego orzeczenia nie jest możliwe.
Obecnie PiS chce przeforsować sądy 24 godzinne. Ale zauważ, ile z tym
problemów.

> Każda zwłoka jest niedopuszczalna, nie tylko ze względu na tzw.
> mataczenie, ale z oczywistej przyczyny iż nie daje się niczym
uzasadnić.

No to spróbujmy inaczej. Załóżmy, że dogadujesz się ustnie z
właścicielką domu, że będziesz przez rok będziesz w nim mieszkał.
Płacisz z góry czynsz. Po kilku tygodniach przyjeżdża Policja i Cię
zamyka nie pytając o zdanie. Przecież to nie Twój dom. Twoje meble
wywalają na ulicę. Oczywiście, ty nazajutrz po wyjściu z aresztu
przyprowadzasz 5 świadków, że umowę zawarto i zapłaciłeś za ten rok z
góry. Prokurator więc morzy postępowanie. Byłbyś zadowolony?

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Jest pewna subtelna różnica. O ile Jasio moze komuś przedmiotowym
> pistoletem zrobić krzywdę, o tyle naturalną konsekwencją mieszkania w
> cudzym domu śmierć kogokolwiek już raczej nie jest.

Doprawdy? A co się zawaliło w Katowicach? Ile ludzi zgineło? Przebywanie w
budynku grożącym zawaleniem może być śmiertelnie niebezpieczne...

> Zarówno właścicielka, jak i nieproszony lokator zgodnie utrzymują, że
> klucze lokatorowi wydała właścicielka. Okoliczności samej umowy są

No i co z tego? Tak samo zgodnie możesz ty i np. twój (obecnie zwolniony)
pracownik twierdzić, że KIEDYŚ dałeś temu pracownikowi klucze do swojego
samochodu.

Czy utrzymujesz, iż wynika z tego że ma ów były pracownik (zwolniony np.
dyscyplinarnie) ma TERAZ prawo do posiadania i używania tych kluczy - tj.
do dysponowania TWOIM samochodem kiedy chce i do czego chce?

> dość niejasne, a oświadczenia stron sprzeczne. W konsekwencji pewnie
> stanie na tym, że lokator przebywa tam bezprawnie, ale to wymaga

Plączesz się w zeznaniach :)

Raz twierdzisz że są oni zgodni. Potem twierdzisz, że oświadczenia są
sprzeczne. Czyli są zgodni - czy nie są? :)

A jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości - to czy nie najprościej po prostu
przeczytać akt własności/sprawdzić księgi? Dokładnie tak samo jak
zrobionoby to np. z samochodem (dokumenty wozu)?!

> Nie za bardzo podobnie. Bo nasz lokator miał tam prawo wejść, zaś do
> węzła ciepłowniczego nie wolno wchodzić. Inaczej by wyglądała ocena

Wolno, wolno. Uprawnionym osobom.

> nielegalnego pobytu w węźle pracownika remontującego węzeł, któremu
> nie chciało się po pracy iść do domu i postanowił na karimacie
> przespać sie do rana.

I dodajmy - mimo stanowczego polecenia swoich szefów aby tego tego nie
robił? Pewnikiem zanim byłoby południe zasiliłby szeregi bezrobotnych...

> Proponuję lekturę kodeksu postępowania karnego. Zobaczysz, ze w ciągu
> kilku godzin to wydanie prawomocnego orzeczenia nie jest możliwe.

Bo prawnicy to oni sprawnie intelektualni inaczej są?

Nota bene, orzeczenie nie jest tu potrzebne (sic!), wystarczy aby Policja
przedstawiła argument nie do odrzucenia - albo pójdzie sobie precz - albo
będzie miał proces o bezprawne zajęcie lokalu, włamanie być może,
utrudnianie i cholera wie co jeszcze - a tak sprawa się skończy na może
jakiejś małej grzywnie albo i to nawet nie.

> No to spróbujmy inaczej. Załóżmy, że dogadujesz się ustnie z
> właścicielką domu, że będziesz przez rok będziesz w nim mieszkał.

No problem.

> Płacisz z góry czynsz. Po kilku tygodniach przyjeżdża Policja i Cię
> zamyka nie pytając o zdanie. Przecież to nie Twój dom. Twoje meble

Musiałbym zgłupieć do reszty aby przy ustnej umowie płacić czynsz z góry.

> wywalają na ulicę. Oczywiście, ty nazajutrz po wyjściu z aresztu

Primo - dlaczego z aresztu? Secundo - mileliby rację. Tertio - nie czekałbym
na Policję.

> przyprowadzasz 5 świadków, że umowę zawarto i zapłaciłeś za ten rok z
> góry. Prokurator więc morzy postępowanie. Byłbyś zadowolony?

A ty np. przyprowadzasz 15 świadków że Pałac Kultury i Nauki kupiłeś jeszcze
przed wojną od poprzednich właścicieli? Czy jak zbierze się banda np. 100
bezdomnych i będą solidarnie zeznawać że wynajmujesz im swoje obecne
mieszkanie - to Sąd da temu wiarę ;0

do góry

Sławek [###s...@d...null.###] napisał:

> Doprawdy? A co się zawaliło w Katowicach? Ile ludzi zgineło?
Przebywanie w
> budynku grożącym zawaleniem może być śmiertelnie niebezpieczne...

A ten budynek grozi zawaleniem?

> Czy utrzymujesz, iż wynika z tego że ma ów były pracownik (zwolniony
np.
> dyscyplinarnie) ma TERAZ prawo do posiadania i używania tych
kluczy - tj.
> do dysponowania TWOIM samochodem kiedy chce i do czego chce?

Nie, co nie oznacza, że patrol na drodze ma go zatrzymać i osadzić w
areszcie. Zwłaszcza, gdy ma dowód rejestracyjny i OC do tego
samochodu.

> Plączesz się w zeznaniach :)
> Raz twierdzisz że są oni zgodni. Potem twierdzisz, że oświadczenia
są
> sprzeczne. Czyli są zgodni - czy nie są? :)

Bo oni więcej niż jedno zdanie wypowiedzieli. W jednym są zgodni, w
drugim nie. Czy to zb\yt trudne?

> A jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości - to czy nie najprościej po
prostu
> przeczytać akt własności/sprawdzić księgi? Dokładnie tak samo jak
> zrobionoby to np. z samochodem (dokumenty wozu)?!

Ależ oczywiście, że to najprostszy sposób. Z tym, ze tego załoga
interwencyjna stojąca na progu nie zdoła uczynić. Trzeba iść do sądu,
który wieczorami bywa zamykany. Poza tym mamy coś takiego jak ochronę
posiadania, czyli domniemanie, ze jak coś masz, to jest Twoje.
Oczywiście domniemanie można obalić, ale co do zasady należy tak
przyjąć.

> Wolno, wolno. Uprawnionym osobom.

Taż on był uprawniony przecież do wchodzenia, jeśli tak chcesz do tego
podejść.

>> nielegalnego pobytu w węźle pracownika remontującego węzeł, któremu
>> nie chciało się po pracy iść do domu i postanowił na karimacie
>> przespać sie do rana.
> I dodajmy - mimo stanowczego polecenia swoich szefów aby tego tego
nie
> robił? Pewnikiem zanim byłoby południe zasiliłby szeregi
bezrobotnych...

No ale nie zamykał byś go za to w areszcie?

> Bo prawnicy to oni sprawnie intelektualni inaczej są?
> Nota bene, orzeczenie nie jest tu potrzebne (sic!), wystarczy aby
Policja
> przedstawiła argument nie do odrzucenia - albo pójdzie sobie precz -
albo
> będzie miał proces o bezprawne zajęcie lokalu, włamanie być może,
> utrudnianie i cholera wie co jeszcze - a tak sprawa się skończy na
może
> jakiejś małej grzywnie albo i to nawet nie.

Policja nie jest od straszenia, tylko od działania. Jak mogą gościowi
grozić procesem, skoro nie wiedzą, jaki ostatecznie jest stan prawny?
Bo jak ustalą, że mu grozi proces, to pewnie mu ktoś to uświadomi.
Pisałem o tym przecież.

>> No to spróbujmy inaczej. Załóżmy, że dogadujesz się ustnie z
>> właścicielką domu, że będziesz przez rok będziesz w nim mieszkał.
> No problem.
>> Płacisz z góry czynsz. Po kilku tygodniach przyjeżdża Policja i Cię
>> zamyka nie pytając o zdanie. Przecież to nie Twój dom. Twoje meble
> Musiałbym zgłupieć do reszty aby przy ustnej umowie płacić czynsz z
góry.
>> wywalają na ulicę. Oczywiście, ty nazajutrz po wyjściu z aresztu
> Primo - dlaczego z aresztu? Secundo - mileliby rację. Tertio - nie
> czekałbym na Policję.
>> przyprowadzasz 5 świadków, że umowę zawarto i zapłaciłeś za ten rok
z
>> góry. Prokurator więc morzy postępowanie. Byłbyś zadowolony?
> A ty np. przyprowadzasz 15 świadków że Pałac Kultury i Nauki kupiłeś
> jeszcze przed wojną od poprzednich właścicieli? Czy jak zbierze się
> banda np. 100 bezdomnych i będą solidarnie zeznawać że wynajmujesz
im
> swoje obecne mieszkanie - to Sąd da temu wiarę ;0


Jest pewna różnica. Na sprzedaż nieruchomości masz mieć akt notarialny
(z kilkoma wyjątkami). Najem na podstawie umowy ustnej, to mimo
wszystko u nas częsta sytuacja.

do góry

Robert Tomasik wrote:

> Ależ oczywiście, że to najprostszy sposób. Z tym, ze tego załoga
> interwencyjna stojąca na progu nie zdoła uczynić. Trzeba iść do sądu,

Po co? Policjant też potrafi czytać.

> który wieczorami bywa zamykany. Poza tym mamy coś takiego jak ochronę
> posiadania, czyli domniemanie, ze jak coś masz, to jest Twoje.

Racja - tylko jedna strona twierdziła że "ma"!

Hint: druga strona twierdziła że "pozwolono jej".

> Policja nie jest od straszenia, tylko od działania. Jak mogą gościowi
> grozić procesem, skoro nie wiedzą, jaki ostatecznie jest stan prawny?

IF-AND-IF-THEN - jeżeli nie opuścicie tego lokalu i jeżeli nie macie prawa
tu być to grozi wam to i to... - taka informacja nie jest bezprawiem lecz
prostym pouczeniem obywatela przez Policję co do konsekwencji.

Jak myslisz - po co Policjantowi pałka? Bo są i tacy obywatele, którym
inaczej nie można wytłumaczyć faktów najbardziej oczywistych.

do góry