On Sat, 19 Aug 2023 01:32:55 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.08.2023 o 22:11, J.F pisze:
>>> Czym na starcie dał dowód, że umowa istniała, tylko my chcemy się z niej
>>> wycofać. A warunku unieważnienia są w kodeksie.
>> Moze nie tak na starcie, bo "doprecyzował", ale drugi egzemplarz umowy
>> druga strona miała.
>> W tej sytuacji "to jej podpis a nie umowa" wymaga IMHO oficjalnego
>> unieważnienia.
>
> Umowa, to zgodne oświadczenie stron, a nie kartka papieru z napisem
> UMOWA. Oczywiście, że jak jest5 taka kartka, to trudniej dowieść, że
> uowy nie zawarto, ale to wcale nie oznacza, ze się nie da.

No i dlatego adwokat wniósł o unieważnie umów, w tym umowy
kupna-sprzedaży.
Sąd unieważnił?

>> W 2013 mial wymagane dopuszczenia. Chyba. Ale jakby jakiegos papierka
>> zabraklo, to chyba adwokat miał używanie, i uslyszelibysmy o masowych
>> unieważnieniach.
>> Osobiscie sprawdzilem, ze opinie/certyfikat do CE od jakiejs
>> wegierskiej jednostki notyfikowanej miał.
>
> Zawsze sprawdź, co jest w certyfikacie. Bo podzielniki wyparnikowe miały
> certyfikat, że jak się rozbiją, nie zatrują środowiska. A używano ich
> jako urządzeń pomiarowych.

Nie pamietam czy znalazłem ten certyfikat, czy było to
trudne/niemożliwe, ale nie spodziewam sie tam nic innego niż wymagane
w normach. Izolacja elektryczna sie nie stosuje, bo zasilane z
baterii, dopuszczalne gęstości mocy światła (laserowego) pewnie
spełnia, jakie tam inne wymogi podane w normach - trudno powiedziec.
No ale skoro certyfikat jednostka notyfikowana wydała, to chyba
wszyskie spelnia. Dzialania medycznego nikt nie sprawdzał, bo nie jest
wymagane. A norm na bioharmonizacje jeszcze nie ma :-)

Podzielniki ciepla ... chodzi mi po glowie, ze urządzenie pomiarowe
powinno miec stosowny certyfikat/atest. Kiedys z GUM, teraz to juz nie
wiem. Ale wszyscy sobie zdawali sprawe, że to jest urządzenie które
liczy bardzo pobieżnie. Czy członek spółdzielni/wspólnoty mógl sie
procesować na tej podstawie ... być może.

Teraz nie ma podzielników wyparkowych, są elektroniczne.
Myslisz, ze mają atest z GUM?
To ciągle jest takie samo niedokładne urządzenie, zliczające cos tam,
nawet nie bardzo wiadomo co.
A normy na podzielniki chyba nie ma, wiec bądz spokojny, ze nadal
istotne czy zatruwają srodowisko :-)
Plus inne wymogi na sprzęt elektroniczy, zasilany bateryjnie.

Jako, ze ostatnio są radiowe, to i certyfitat jednostki notyfikowanej
musi być. Że spełnia te radiowe normy. Chyba, ze sie przepisy
zmieniły.

>> Cos mi teraz chodzi po głowie, ze mogł nie miec wpisu do rejestru
>> wyrobów medycznych. Ale to mogło byc fałszywe wrażenie, po
>> przeczytaniu tej decyzji.
>> Zreszta nawet teraz piszą, że jest to jedynie obowiązek zgłoszenia,
>> nie trzeba zadnego zezwolenia czy potwierdzenia wpisu.
>> Nawet trudno ten rejestr znaleźć.
>> Sama decyzja też nie unieważnia żadnej wczesniejszej decyzji.
>
> Wprowadzanie wyrobów medycznych bez spełnienia tych wszystkich
> obowiązków rejestracyjnych jest nielegalne i zagrożone karą do 5
> milionów złotych.

No to widzisz - o karze Prezes URPL jakos nie wspomnial.
Ograniczył sie do wycofania z obrotu.

Pewnie się bał przegranej w sądzie :-)

J.

do góry

On Fri, 18 Aug 2023 23:15:16 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-08-18, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 18 Aug 2023 09:42:07 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> deklarowanych własności.
>>
>> Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz.
>> A oni mają opinie, ze działa. Czyja ważniejsza?
>
> Nie wiem co to za cudo, ale wątpię w rzetelność tej opini. Masz jakiegoś
> linka? Tzn. rzetelność może nawet być, ale wyniki wcale nie muszą
> wskazywać na to co twierdzi zainteresowany.

A dawałem
https://docplayer.pl/4950028-Raport-z-oceny-kliniczn
ej-wyrobu-medycznego-bioharmonizer-fotonowy-v-v.html

Jest gdzies jeszcze inna, do ktorej sie URPL odnoscił.

Wątpisz? Załącznik 2, kompetencje zespołu oceniającego, niestety
poufny. ale od strony 14 cos jest.
A Ty ile tytułów masz przed nazwiskiem, i ile tego z medycyny? :-P

Przy czym:
-swiatłoterapia jest znana w medycynie, i ma pare aspektów, część
powiązana z UV,
-terapia lampami IR jest znana w medycynie,
-naswietlanie laserem IR jest znane w rehabilitacji ortopedycznej
chocby. Podobnie jak np magnetoteriapia.
Czy cos dają ... trudno powiedziec, zazwyczaj są towarzyszace do
innych zabiegów ..

To urządzenie ma 2 czy 3 diody IR, nielaserowe, małej mocy.
W zastosowaniu wymienione rany, bóe stawów, kręgosłupa, trądzik itp.
I tu sie jakies podstawy literaturowe mogą znaleźć.

Ale dopisali też stres, depresja, neuralgie, porażenia nerwów.
I stwierdzili, ze działanie opiera sie na połączeniu światła i
rezonansu falowego.
Mamie kazali do czola przykładać.

Gdzie mają podkładkę na ten rezonans?

Jedna pozycja jest arcyciekawa
21. Schiffer F, Johnston AL, Ravichandran C, Polcari A,
Teicher MH, Webb RH, Hamblin MR:
Psychological benefits 2 and 4 weeks after a single treatment
with near infrared light to the forehead:
a pilot study of 10 patients with major depression and anxiety.

Behavioral and brain functions : BBF 2009, 5:46

Da sie to gdzies znaleźć?

> To są często tak bezczelni
> naciągacze, i wiedzą, że ich "target" tego nie ogarnie albo nie będzie
> chciał ogarniać łapiąc się każdej sposobności aby sobie lub komuś
> bliskiemu pomóc. Uogólniam rzecz jasna.

Ale tym razem trafiłeś

>> Poza tym, to jakby z innego paragrafu.
>> Cos o rękojmii czy sprzedaży konsumenckiej ...
>>
>>>Czy seniorka mogła chcieć kupić taki badziew?
>>
>> Jest to jakis punkt widzenia, ale trzeba by udowodnic, ze nie mial
>> deklarowanych własnosci.
>
> Przy leciwej seniorce to pierwszoplanowo trzeba by uprawdopodobnić, że
> faktycznie wiedziała co robi.

No to adwokat wypunktował.

Ale czy sąd uznał?
Umowe kredytową unieważnił, bo bank to roszczenie uznał przed
procesem.
A umowe kupna-sprzedaży?

No i jak mówie - babcia jakos na pokaz trafiła, wróciła - moze nie
taka chora, jak jej lekarz pisze?

> Mogła zostać zwyczajnie wprowadzona w błąd bo przecież te wszystkie
> umowy są trudne do ogarnięcia dla człowieka w pełni sił i władz, a taka
> seniorka może mieć już swoje ograniczenia.

Tu akurat są dwie w miare proste informacje:
-urzadzenie kosztuje 3970zl,
-rata kredytu wynosi 130zl miesięcznie.

I już je seniorka kwestionuje.

Jak pisałem - moja mama była przekonana, że dzięki unijnej dotacji
zapłaci tylko 200zl. Czy naprawde tak powiedzieli, czy sobie cos
zmysliła - juz sie nie dowiemy.
Moze i mówili - ze np dzieki dodacji urzadzenie jest po zniżkowej
cenie 3970zł, a nie po 6000.

Nawiasem mówiąc ... gdyby sie okazało, ze żadnej takiej dotacji nie ma
... wprowadzenie w błąd? Cena 3970 obowiązuje.

J.

do góry

On Sat, 19 Aug 2023 01:34:35 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 19.08.2023 o 01:15, Marcin Debowski pisze:
>> Przy leciwej seniorce to pierwszoplanowo trzeba by uprawdopodobnić, że
>> faktycznie wiedziała co robi. Podpis na umowie może nie wystarczyć.
>> Mogła zostać zwyczajnie wprowadzona w błąd bo przecież te wszystkie
>> umowy są trudne do ogarnięcia dla człowieka w pełni sił i władz, a taka
>> seniorka może mieć już swoje ograniczenia.
> Jakby jedna seniorka twierdziła, ze nie chciała tego kupić, to byłoby
> trudno przy pisemnej umowie.

No widzisz - a obok piszesz, ze seniorka nie chciała kupić tego
badziewia, więc to zła umowa jest.

> Ale można wszystkich przesłuchać i bedzie
> wiadomo, co oni na tej sali mówili.

I kto ma to zrobic - seniorka/rodzina, sąd, policja, prokurator?

Wystarczy, ze nie listy uczestników, i d*.
Albo jest - same nazwiska.

Zapewne ktos to jeszcze kupił, wiec są faktury, umowy ... i pozytywna
opinia tego kogos ? Tak, wiedział ile kosztuje, powiedzieli na
prezentacji.


J.

do góry

W dniu 21.08.2023 o 18:24, J.F pisze:
> Czy cos dają ... trudno powiedziec, zazwyczaj są towarzyszace do
> innych zabiegów ..
Nie znam się na samym zagadnieniu, tym nie mniej moje rozeznanie jest
takie, że jeśli coś ma być faktycznie skuteczne, to jest radykalne. A
jak jest radykalne, to nie należy tego powierzać amatorom. Jakby to
miało być jakoś radykalnie skuteczne, to by wymagane było przeszkolenie
czy jakieś uprawnienia z tym związane, Jeśli tym może każdy sobie
działać, to jakiejś radykalnej pomocy bym nie oczekiwał.

Natomiast czasem coś pomaga w sferze psychicznej. To rola wszelkiej
maści "uzdrowicieli". jeden przez telewizor leczył i nawet były dowody
poprawy. Ja się z tego nie nabijam, a po prostu zauważam fakt. Pytanie,
ile za takie coś chcesz zapłacić. W wypadku seniorki była skłonna 200
zł, a wyłudzono od niej 4.000 zł i to jest problemem, a nie to, czy ta
lampa ją uzdrowi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.08.2023 o 17:47, J.F pisze:
>> Umowa, to zgodne oświadczenie stron, a nie kartka papieru z napisem
>> UMOWA. Oczywiście, że jak jest5 taka kartka, to trudniej dowieść, że
>> uowy nie zawarto, ale to wcale nie oznacza, ze się nie da.
> No i dlatego adwokat wniósł o unieważnie umów, w tym umowy
> kupna-sprzedaży.
> Sąd unieważnił?

Unieważnić można coś, bo było i to ważne. Ja twierdzę, ze do zawarcia
uowy w ogóle nie doszło i nie ma co unieważniać. to tak, jakbyś chciał
wziąć rozwód bez uprzedniego małżeństwa.

> Teraz nie ma podzielników wyparkowych, są elektroniczne.
> Myslisz, ze mają atest z GUM?
> To ciągle jest takie samo niedokładne urządzenie, zliczające cos tam,
> nawet nie bardzo wiadomo co.

Wiadomo. Ty nie wiesz. Te urządzenia całkują temperaturę po czasie.
Wyparnikowe robiły to analogowo. Rezcz w tym, że w mojej ocenie
oszustwem jest wystawianie później w oparciu o to faktur na kWh i tyle.
Bo sposób pobierania opłaty, jak każdy inny.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 21.08.2023 o 18:28, J.F pisze:
> On Sat, 19 Aug 2023 01:34:35 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> W dniu 19.08.2023 o 01:15, Marcin Debowski pisze:
>>> Przy leciwej seniorce to pierwszoplanowo trzeba by uprawdopodobnić, że
>>> faktycznie wiedziała co robi. Podpis na umowie może nie wystarczyć.
>>> Mogła zostać zwyczajnie wprowadzona w błąd bo przecież te wszystkie
>>> umowy są trudne do ogarnięcia dla człowieka w pełni sił i władz, a taka
>>> seniorka może mieć już swoje ograniczenia.
>> Jakby jedna seniorka twierdziła, ze nie chciała tego kupić, to byłoby
>> trudno przy pisemnej umowie.
> No widzisz - a obok piszesz, ze seniorka nie chciała kupić tego
> badziewia, więc to zła umowa jest.

Twierdzę, że kluczowym jest wykazanie, że żadnego zgodnego oświadczenia
nie było. A nie, ze umowa jest nieważna.
>
>> Ale można wszystkich przesłuchać i bedzie
>> wiadomo, co oni na tej sali mówili.
> I kto ma to zrobic - seniorka/rodzina, sąd, policja, prokurator? > Wystarczy, ze
nie listy uczestników, i d*.
> Albo jest - same nazwiska.

A jeszcze pamiętasz, o czym na początku pisałem? Przecież oczywistym
jest, że w interesie sprzedawcy nie będzie ujawnienie tych list.
>
> Zapewne ktos to jeszcze kupił, wiec są faktury, umowy ... i pozytywna
> opinia tego kogos ? Tak, wiedział ile kosztuje, powiedzieli na
> prezentacji.

NApisałe również, jak to można rozwiazać. Po 10 latach pewnie mało który
świadek z seniorów żyje, a wiarygodności ich zeznań nie wspominając.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-08-21, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 18 Aug 2023 23:15:16 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2023-08-18, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Fri, 18 Aug 2023 09:42:07 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>> deklarowanych własności.
>>>
>>> Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz.
>>> A oni mają opinie, ze działa. Czyja ważniejsza?
>>
>> Nie wiem co to za cudo, ale wątpię w rzetelność tej opini. Masz jakiegoś
>> linka? Tzn. rzetelność może nawet być, ale wyniki wcale nie muszą
>> wskazywać na to co twierdzi zainteresowany.
>
> A dawałem
> https://docplayer.pl/4950028-Raport-z-oceny-kliniczn
ej-wyrobu-medycznego-bioharmonizer-fotonowy-v-v.html
>
> Jest gdzies jeszcze inna, do ktorej sie URPL odnoscił.
>
> Wątpisz? Załącznik 2, kompetencje zespołu oceniającego, niestety
> poufny. ale od strony 14 cos jest.

"Dane przedstawione w niniejszym opracowaniu pochodzą w głównej mierze z
danych źródłowych producenta - firmy Bio-Medex oraz opinii ekspertów, a
także z artykułów opublikowanych w recenzowanych czasopismach
oceniających podobne wyroby medyczne obecne lub wcześniej dostępne na
rynku i/lub wykorzystujące podobną technologię."

Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych
dotyczących okreslonej technologii i związaniej z nią metody, oraz danych
producenta. Z tego co rozumiem tam nie ma wyników badań klinicznych tego
konkretnego urządzenia. Wniosek z tu jest taki, że jesli urządzenie
działa jak deklaruje producent to jest szansa, że działa o ile zakres
tego działania pokrywa się z tym udokumentowanym w literaturze (gdzie
stwierdzono klinicznie pozytywny wpływ). Tak na szybko przeleciałem po
stroncha i rozumiem, że nikt deklarowanych parametrów technicznych nie
weryfikował na potrzeby raportu?

Ale ogólnie Cię zaskoczę, ja takie coś mam nawet w domu (no może nie do
końca w domu), tylko o wiele bardziej rozbudowane. Nie wiem czy działa.
Swojego czasu wydałem "wewnętrzną" opinie, że sama technologia jest znana
z literatury w tym tej na podstawie badań klinicznych a co można z dużym
prawdopodobieństwem powiedzić, to że nie szkodzi :)

> A Ty ile tytułów masz przed nazwiskiem, i ile tego z medycyny? :-P

Wystarczająco :)

> Przy czym:
> -swiatłoterapia jest znana w medycynie, i ma pare aspektów, część
> powiązana z UV,
> -terapia lampami IR jest znana w medycynie,
> -naswietlanie laserem IR jest znane w rehabilitacji ortopedycznej
> chocby. Podobnie jak np magnetoteriapia.
> Czy cos dają ... trudno powiedziec, zazwyczaj są towarzyszace do
> innych zabiegów ..
>
> To urządzenie ma 2 czy 3 diody IR, nielaserowe, małej mocy.
> W zastosowaniu wymienione rany, bóe stawów, kręgosłupa, trądzik itp.
> I tu sie jakies podstawy literaturowe mogą znaleźć.
>
> Ale dopisali też stres, depresja, neuralgie, porażenia nerwów.
> I stwierdzili, ze działanie opiera sie na połączeniu światła i
> rezonansu falowego.

Aż tak głęboko w to nie wnikałem, żeby rozgryzać co to ma być ten
rezonans falowy. Trochę wątpię aby klinicznie było to jakoś mocno
potwierdzone, ale może się mylę. Efekty na poziomie bardziej
fizjologicznym są zdaje się rozsądnie udokumentowane i nikt ich nie
kontestuje.

> Mamie kazali do czola przykładać.
>
> Gdzie mają podkładkę na ten rezonans?
>
> Jedna pozycja jest arcyciekawa
> 21. Schiffer F, Johnston AL, Ravichandran C, Polcari A,
> Teicher MH, Webb RH, Hamblin MR:
> Psychological benefits 2 and 4 weeks after a single treatment
> with near infrared light to the forehead:
> a pilot study of 10 patients with major depression and anxiety.
>
> Behavioral and brain functions : BBF 2009, 5:46
>
> Da sie to gdzies znaleźć?

Nie mam sił szukać.

>> To są często tak bezczelni
>> naciągacze, i wiedzą, że ich "target" tego nie ogarnie albo nie będzie
>> chciał ogarniać łapiąc się każdej sposobności aby sobie lub komuś
>> bliskiemu pomóc. Uogólniam rzecz jasna.
>
> Ale tym razem trafiłeś

Ale, że tak, czy że nie? Jakbym wiedział czego to dotyczy to może byłbym
mniej kategoryczny, choć nadal jest MZ spory znak zapytania co do samych
praktyk sprzedaży takiego urządzenia babciom za taką cenę. Niestety z
racji tego, że byłem swojego czasu dość blisko środowiska zdesperowanych
rodziców widziałem rózne wynalazki i w większych cenach, które MZ były
wręcz szkodliwe.

> Ale czy sąd uznał?
> Umowe kredytową unieważnił, bo bank to roszczenie uznał przed
> procesem.
> A umowe kupna-sprzedaży?
>
> No i jak mówie - babcia jakos na pokaz trafiła, wróciła - moze nie
> taka chora, jak jej lekarz pisze?

Pewnie nie, chyba, że ten adwokat to robi jakoś w okolicach pro bono?
Inaczej musiała się sama zakrzątnąć. Ale jak Robert napisał, jesli takich
babć więcej, to można zobaczyć co z tych pokazów zrozumiały.

>> Mogła zostać zwyczajnie wprowadzona w błąd bo przecież te wszystkie
>> umowy są trudne do ogarnięcia dla człowieka w pełni sił i władz, a taka
>> seniorka może mieć już swoje ograniczenia.
>
> Tu akurat są dwie w miare proste informacje:
> -urzadzenie kosztuje 3970zl,
> -rata kredytu wynosi 130zl miesięcznie.
>
> I już je seniorka kwestionuje.

Jest proste bo zrobiłeś ekstrakt, a weź się postaw na jej miejscu i
przetraw całość, żeby wyłowić co istotne.

> Jak pisałem - moja mama była przekonana, że dzięki unijnej dotacji
> zapłaci tylko 200zl. Czy naprawde tak powiedzieli, czy sobie cos
> zmysliła - juz sie nie dowiemy.
> Moze i mówili - ze np dzieki dodacji urzadzenie jest po zniżkowej
> cenie 3970zł, a nie po 6000.

Pyatnie, dlaczego to ma taką cenę? Patent jakiś?

> Nawiasem mówiąc ... gdyby sie okazało, ze żadnej takiej dotacji nie ma
> ... wprowadzenie w błąd? Cena 3970 obowiązuje.

Oszustwo?

--
Marcin

do góry

On 2023-08-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 21.08.2023 o 18:24, J.F pisze:
>> Czy cos dają ... trudno powiedziec, zazwyczaj są towarzyszace do
>> innych zabiegów ..
> Nie znam się na samym zagadnieniu, tym nie mniej moje rozeznanie jest
> takie, że jeśli coś ma być faktycznie skuteczne, to jest radykalne. A

Chyba tak nie jest. Radykalne może czasem przynieść odwrotne skutki.
Farmakologiczne leczenie depresji może trwać latami. Większość terapii
zarówno z dziedziny psychologii jak i fizycznych trwa latami i nikt nie
kwestionuje ich skutecznośći. Nie wszystko działa jak np. chemioterapia,
gdzie celem jest wytłuc wszystko co się da. Czasami zadaniem jest
wspomagać bardziej niż działać bezpośrednio.

--
Marcin

do góry

W dniu 22.08.2023 o 02:13, Marcin Debowski pisze:
> On 2023-08-21, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> W dniu 21.08.2023 o 18:24, J.F pisze:
>>> Czy cos dają ... trudno powiedziec, zazwyczaj są towarzyszace do
>>> innych zabiegów ..
>> Nie znam się na samym zagadnieniu, tym nie mniej moje rozeznanie jest
>> takie, że jeśli coś ma być faktycznie skuteczne, to jest radykalne. A
>
> Chyba tak nie jest. Radykalne może czasem przynieść odwrotne skutki.
> Farmakologiczne leczenie depresji może trwać latami. Większość terapii
> zarówno z dziedziny psychologii jak i fizycznych trwa latami i nikt nie
> kwestionuje ich skutecznośći. Nie wszystko działa jak np. chemioterapia,
> gdzie celem jest wytłuc wszystko co się da. Czasami zadaniem jest
> wspomagać bardziej niż działać bezpośrednio.
>
I teraz wyobraź sobie, że dajemy do rąk amatorów metodę mogącą szybciej
to zmienić.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Mon, 21 Aug 2023 23:59:52 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-08-21, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Fri, 18 Aug 2023 23:15:16 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2023-08-18, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>>> On Fri, 18 Aug 2023 09:42:07 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>>>> deklarowanych własności.
>>>>
>>>> Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz.
>>>> A oni mają opinie, ze działa. Czyja ważniejsza?
>>>
>>> Nie wiem co to za cudo, ale wątpię w rzetelność tej opini. Masz jakiegoś
>>> linka? Tzn. rzetelność może nawet być, ale wyniki wcale nie muszą
>>> wskazywać na to co twierdzi zainteresowany.
>>
>> A dawałem
>> https://docplayer.pl/4950028-Raport-z-oceny-kliniczn
ej-wyrobu-medycznego-bioharmonizer-fotonowy-v-v.html
>>
>> Jest gdzies jeszcze inna, do ktorej sie URPL odnoscił.
>>
>> Wątpisz? Załącznik 2, kompetencje zespołu oceniającego, niestety
>> poufny. ale od strony 14 cos jest.
>
> "Dane przedstawione w niniejszym opracowaniu pochodzą w głównej mierze z
> danych źródłowych producenta - firmy Bio-Medex oraz opinii ekspertów, a
> także z artykułów opublikowanych w recenzowanych czasopismach
> oceniających podobne wyroby medyczne obecne lub wcześniej dostępne na
> rynku i/lub wykorzystujące podobną technologię."
>
> Czyli jest to spekulacja na podstawie zewnętrznych danych literaturowych

Chyba dopuszczalne.

> dotyczących okreslonej technologii i związaniej z nią metody, oraz danych
> producenta. Z tego co rozumiem tam nie ma wyników badań klinicznych tego
> konkretnego urządzenia.

Sa jakies opinie polskich lekarzy, którzy stosowali.
No to napisali, ze mają dobre rezultaty, i jak chcesz to podważyć?

> Wniosek z tu jest taki, że jesli urządzenie
> działa jak deklaruje producent to jest szansa, że działa o ile zakres
> tego działania pokrywa się z tym udokumentowanym w literaturze (gdzie
> stwierdzono klinicznie pozytywny wpływ). Tak na szybko przeleciałem po
> stroncha i rozumiem, że nikt deklarowanych parametrów technicznych nie
> weryfikował na potrzeby raportu?

Zakładam, ze nikt, ale to wersja 6, moze kiedys sie wyslili.

> Ale ogólnie Cię zaskoczę, ja takie coś mam nawet w domu (no może nie do
> końca w domu), tylko o wiele bardziej rozbudowane. Nie wiem czy działa.
> Swojego czasu wydałem "wewnętrzną" opinie, że sama technologia jest znana
> z literatury w tym tej na podstawie badań klinicznych a co można z dużym
> prawdopodobieństwem powiedzić, to że nie szkodzi :)

Ma CE, wiec nie szkodzi :-)

>> A Ty ile tytułów masz przed nazwiskiem, i ile tego z medycyny? :-P
> Wystarczająco :)

OK. Ja musialbym wynająć jakiegos prof. dr hab :-)
I co on mialby napisac - że urządzenia nie stosował, ale wydaje mu
sie, ze nie pokrywa sie z tym, co piszą w literaturze?
A po drugiej stronie jest lekarz, który pisze, ze stosował ...

>> Przy czym:
>> -swiatłoterapia jest znana w medycynie, i ma pare aspektów, część
>> powiązana z UV,
>> -terapia lampami IR jest znana w medycynie,
>> -naswietlanie laserem IR jest znane w rehabilitacji ortopedycznej
>> chocby. Podobnie jak np magnetoteriapia.
>> Czy cos dają ... trudno powiedziec, zazwyczaj są towarzyszace do
>> innych zabiegów ..
>>
>> To urządzenie ma 2 czy 3 diody IR, nielaserowe, małej mocy.
>> W zastosowaniu wymienione rany, bóe stawów, kręgosłupa, trądzik itp.
>> I tu sie jakies podstawy literaturowe mogą znaleźć.
>>
>> Ale dopisali też stres, depresja, neuralgie, porażenia nerwów.
>> I stwierdzili, ze działanie opiera sie na połączeniu światła i
>> rezonansu falowego.
>
> Aż tak głęboko w to nie wnikałem, żeby rozgryzać co to ma być ten
> rezonans falowy. Trochę wątpię aby klinicznie było to jakoś mocno
> potwierdzone, ale może się mylę.

Chyba wcale, bo nic nie cytują.

> Efekty na poziomie bardziej
> fizjologicznym są zdaje się rozsądnie udokumentowane i nikt ich nie
> kontestuje.

Tak, tylko ze to nie 100W lampa, wiec nie pogrzeje,
ani laser ... choc po prawdzie, to nie wydaje mi sie, aby laserowość
światła była istotna dla terapi głębokich tkanek.
Ale moc tych dwóch diodek raczej tez za mała w porównaniu do lasera.

>> Mamie kazali do czola przykładać.
>> Gdzie mają podkładkę na ten rezonans?
>>
>> Jedna pozycja jest arcyciekawa
>> 21. Schiffer F, Johnston AL, Ravichandran C, Polcari A,
>> Teicher MH, Webb RH, Hamblin MR:
>> Psychological benefits 2 and 4 weeks after a single treatment
>> with near infrared light to the forehead:
>> a pilot study of 10 patients with major depression and anxiety.
>>
>> Behavioral and brain functions : BBF 2009, 5:46
>>
>> Da sie to gdzies znaleźć?
>
> Nie mam sił szukać.

Tak ogólnie, to pojawiały sie informacje o jakis rezonansach z falami
mózgowymi. I np wiadomo, ze stroboskop potrafi atak padaczki wywołac.
Ale chyba są na to lepsze metody niz przykładanie do czoła.

>>> To są często tak bezczelni
>>> naciągacze, i wiedzą, że ich "target" tego nie ogarnie albo nie będzie
>>> chciał ogarniać łapiąc się każdej sposobności aby sobie lub komuś
>>> bliskiemu pomóc. Uogólniam rzecz jasna.
>>
>> Ale tym razem trafiłeś
>
> Ale, że tak, czy że nie?

IMHO - że oszukują/naciągają.

> Jakbym wiedział czego to dotyczy to może byłbym
> mniej kategoryczny, choć nadal jest MZ spory znak zapytania co do samych

Niestety, firma chyba upadłosć zaliczyła, i strony poznikały.
Jakies resztki google znajduej ..

> praktyk sprzedaży takiego urządzenia babciom za taką cenę. Niestety z
> racji tego, że byłem swojego czasu dość blisko środowiska zdesperowanych
> rodziców widziałem rózne wynalazki i w większych cenach, które MZ były
> wręcz szkodliwe.
>
>> Ale czy sąd uznał?
>> Umowe kredytową unieważnił, bo bank to roszczenie uznał przed
>> procesem.
>> A umowe kupna-sprzedaży?
>>
>> No i jak mówie - babcia jakos na pokaz trafiła, wróciła - moze nie
>> taka chora, jak jej lekarz pisze?
>
> Pewnie nie, chyba, że ten adwokat to robi jakoś w okolicach pro bono?

Cos mi tam mignęło, ze z urzędu ... możliwe to, w sprawie cywilnej?

> Inaczej musiała się sama zakrzątnąć.

Albo rodzina.

> Ale jak Robert napisał, jesli takich
> babć więcej, to można zobaczyć co z tych pokazów zrozumiały.

Każda co innego :-)

Ale zeby to to miało moc dowodową, to chyba trzeba by z konkretnego
pokazu. Albo nagrac ze 3 inne, na dowód, ze zawsze to samo mówią.

>> Jak pisałem - moja mama była przekonana, że dzięki unijnej dotacji
>> zapłaci tylko 200zl. Czy naprawde tak powiedzieli, czy sobie cos
>> zmysliła - juz sie nie dowiemy.
>> Moze i mówili - ze np dzieki dodacji urzadzenie jest po zniżkowej
>> cenie 3970zł, a nie po 6000.
>
> Pyatnie, dlaczego to ma taką cenę? Patent jakiś?

Jesli juz, to własny.
Ma taką cenę, bo trzeba zarobić.
Na prezesa, na firme, na prezentacje, na opinie, na speca od CE,
na reszte papierologii,

>> Nawiasem mówiąc ... gdyby sie okazało, ze żadnej takiej dotacji nie ma
>> ... wprowadzenie w błąd? Cena 3970 obowiązuje.
>
> Oszustwo?

Ale czy oszustwo? Miało po dotacji kosztować 3970, i tyle jest do
zapłaty. Tylko żadnej dotacji nie ma ... oszustwo?

Ale jednoczesnie sie wmawia klientowi, ze urzadzenie jest warte
np 8000zl. A dzieki dotacji on placi tylko 4000.
Oszustwo?

J.

do góry