W osobnym wątku

Jeszcze jeden wyrok z googla
https://orzeczenia.krakow.so.gov.pl/content/$N/15201
0000001003_II_Ca_000568_2019_Uz_2019-06-27_002

Robercie, potrafisz wyczytać co pani w koncu udało sie wyprocesowac?

6 lat od zakupu, apelacja, a to chyba ciągle nie koniec sprawy.

"M.B." występował chyba juz w poprzednim wyroku ... czyzby zaczął
działać na własny rachunek, a nie w sp. z o.o.

Zwracam tylko uwage na
"Sąd Rejonowy ustalił, że w dniu 27 listopada 2018 r."
tu jest chyba bład, bo inne mowia o 2013,

" w Nowohuckim Centrum Kultury odbyła się prezentacja bioharmonizera
fotonowego wyprodukowanego przez (...) S.A. W prezentacji wzięła
udział m.in. 81-letnia powódka M. Ż., której zaproponowano kupno
bioharmonizera za kwotę 3.970 zł."

Czyli cena nie była kwestionowana ?

Bank pewnie bez wiekszych oporów umowe unieważnił ... ale co z 3970zl?

Jest to typowy zakup ratalny - klient zawiera umowe z bankiem,
reprezentowanym tu przez sprzedawce kwota kredytu jest przelewana na
konto sprzedawcy, jako należność za towar, zgodnie z dyspozycją w
umowie kredytu.


J.

do góry

W dniu 17.08.2023 o 18:44, J.F pisze:
> W osobnym wątku
>
> Jeszcze jeden wyrok z googla
> https://orzeczenia.krakow.so.gov.pl/content/$N/15201
0000001003_II_Ca_000568_2019_Uz_2019-06-27_002
>
> Robercie, potrafisz wyczytać co pani w koncu udało sie wyprocesowac?

Poległem :-) Może jutro.
>
> 6 lat od zakupu, apelacja, a to chyba ciągle nie koniec sprawy. > Jest to typowy
zakup ratalny - klient zawiera umowe z bankiem,
> reprezentowanym tu przez sprzedawce kwota kredytu jest przelewana na
> konto sprzedawcy, jako należność za towar, zgodnie z dyspozycją w
> umowie kredytu.

Dziwny kierunek postępowania. Jeśli zakładamy, że seniorka dostała
prezent, to moim zdaniem M.B. powinien dostać zarzut oszustwa na szkodę
banku, polegającego na tym, że wyłudził z niego ~4.000 zł pod pozorem
sprzedaży seniorce tego badziewia. Nie było sugerowanej w dokumentach
umowy kupna-sprzedazy i sprzedawca o tym wiedział.

Trzeba było uczestników spotkania przesłuchać. Z mojego doświadczenia
wynika, ze zacząć od tych, co zapraszają, bo oni zapraszając
podkreślają, ze tam będą podarunki.

Podkreślił bym jeszcze, że MB jest przedstawicielem BAnku w tym wypadku,
a zatem bank ponosi cywilną odpowiedzialność za niego.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 17 Aug 2023 22:38:51 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 17.08.2023 o 18:44, J.F pisze:
>> W osobnym wątku
>>
>> Jeszcze jeden wyrok z googla
>> https://orzeczenia.krakow.so.gov.pl/content/$N/15201
0000001003_II_Ca_000568_2019_Uz_2019-06-27_002
>>
>> Robercie, potrafisz wyczytać co pani w koncu udało sie wyprocesowac?
>
> Poległem :-) Może jutro.
>>
>> 6 lat od zakupu, apelacja, a to chyba ciągle nie koniec sprawy. > Jest to typowy
zakup ratalny - klient zawiera umowe z bankiem,
>> reprezentowanym tu przez sprzedawce kwota kredytu jest przelewana na
>> konto sprzedawcy, jako należność za towar, zgodnie z dyspozycją w
>> umowie kredytu.
>
> Dziwny kierunek postępowania. Jeśli zakładamy, że seniorka dostała
> prezent, to moim zdaniem M.B. powinien dostać zarzut oszustwa na szkodę
> banku, polegającego na tym, że wyłudził z niego ~4.000 zł pod pozorem
> sprzedaży seniorce tego badziewia. Nie było sugerowanej w dokumentach
> umowy kupna-sprzedazy i sprzedawca o tym wiedział.

Była. A nawet jakby nie było, to byłaby ustna/domniemana -
przychodzisz do sklepu, mowisz "pietruszkę proszę" i umowa jest
zawarta.

"Pismem z dnia 18 czerwca 2015 r. pełnomocnik z urzędu ustanowiony dla
powódki sprecyzował żądanie pozwu wnosząc o stwierdzenie nieważności,
obok umowy kredytowej na zakup towarów i usług z dnia 27 listopada
2013 r.,
także umowy kupna - sprzedaży ,,bioharmonizera fotonowego"."

"Umowa sprzedaży tego sprzętu została podpisana przez nią równocześnie
z dniem podpisania umowy o kredyt (potwierdził to pełnomocnik
apelującego - k. 63). "

" Powódka, jako wierzyciel z umowy wzajemnej zawartej z bankiem,
poprzez spełnienie należnego się jej świadczenia przez bank na rzecz
osoby trzeciej, realizowała własne zobowiązanie wynikające z zawartej
umowy sprzedaży. Powyższa konstrukcja umowy wskazuje, że zgodnie z
art. 393 § 1 k.c. apelujący miałby możliwość żądania spełnienia
świadczenia na swoją rzecz jedynie bezpośrednio od banku.
Zatem w ocenianej umowie kredytu M. B. (2) przez pkt. I.3 umowy nie
uzyskał możliwości żądania zapłaty bezpośrednio od powódki, która była
zobowiązana świadczyć na jego rzecz cenę urządzenia.
Zapłata ceny miała mieć miejsce w oparciu o umowę sprzedaży która nie
została oceniona przez Sąd Rejonowy.
To przesądza, że powódka nie miała interesu prawnego w pozwaniu M. B.
(2) w powództwie o stwierdzenie nieważności umowy kredytu zawartej z
pozwanym (...) Bank S.A."

No i ja poległem z rozumieniem co z tą umową sprzedaży i zapłatą :-)

Ale bardzo cwany pomysł mi się rodzi, a nawet półtora :-)

> Trzeba było uczestników spotkania przesłuchać. Z mojego doświadczenia
> wynika, ze zacząć od tych, co zapraszają, bo oni zapraszając
> podkreślają, ze tam będą podarunki.

podarunki są uboczne, i nie był nim bioharmonizator.

> Podkreślił bym jeszcze, że MB jest przedstawicielem BAnku w tym wypadku,
> a zatem bank ponosi cywilną odpowiedzialność za niego.

Tak, gdyby jakos oszukał klientke odnosnie kredytu.

Ewentualnie ... gdyby uznac, ze rozpoznal stan psychiczny klientki,
i nie powinien był podpisywać z nia umowy kredytowej .. tylko co w
wtedy ...
-gdyby np dostała gótówke do ręki i rozrzuciła ją na ulicy?
-gdyby podarowała pieniądze Radiu Maryja?
-gdyby kupiła sobie komplet drogich garnków?

J.

do góry

W dniu 18.08.2023 o 07:50, J.F pisze:

>>> 6 lat od zakupu, apelacja, a to chyba ciągle nie koniec sprawy. >
>>> Jest to typowy zakup ratalny - klient zawiera umowe z bankiem,
>>> reprezentowanym tu przez sprzedawce kwota kredytu jest przelewana
>>> na konto sprzedawcy, jako należność za towar, zgodnie z
>>> dyspozycją w umowie kredytu.
>> Dziwny kierunek postępowania. Jeśli zakładamy, że seniorka dostała
>> prezent, to moim zdaniem M.B. powinien dostać zarzut oszustwa na
>> szkodę banku, polegającego na tym, że wyłudził z niego ~4.000 zł
>> pod pozorem sprzedaży seniorce tego badziewia. Nie było sugerowanej
>> w dokumentach umowy kupna-sprzedazy i sprzedawca o tym wiedział.
> Była. A nawet jakby nie było, to byłaby ustna/domniemana -
> przychodzisz do sklepu, mowisz "pietruszkę proszę" i umowa jest
> zawarta.

I to jest - mojej ocenie - właśnie błąd w założeniu. Reszta wynika z
niego. Umowa, to zgodne oświadczenie stron. W sklepie mówisz: "poproszę
pietruszke", a sprzedawca "proszę". Doszło do zawarcia umowy. Ale w
wypadku seniorki ona nie chciała tego kupić, więc nie ma zgodnego
oświadczenia stron. Jest dokument niby opisujący te zgodne oświadczenia,
ale on jest sfałszowany w warstwie formalnej. Podpis seniorki, ale
oświadczenie nie. I to należy uwypuklić. Dołożyć do tego, że już sama
oferta sprzedaży była lipą, bowiem nie było przedmiotu, który mógł być
legalnie sprzedany. Nie miał wymaganych dopuszczeń i nie spełniał
deklarowanych własności. Czy seniorka mogła chcieć kupić taki badziew?

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 18 Aug 2023 09:42:07 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.08.2023 o 07:50, J.F pisze:
>>>> 6 lat od zakupu, apelacja, a to chyba ciągle nie koniec sprawy. >
>>>> Jest to typowy zakup ratalny - klient zawiera umowe z bankiem,
>>>> reprezentowanym tu przez sprzedawce kwota kredytu jest przelewana
>>>> na konto sprzedawcy, jako należność za towar, zgodnie z
>>>> dyspozycją w umowie kredytu.
>>> Dziwny kierunek postępowania. Jeśli zakładamy, że seniorka dostała
>>> prezent, to moim zdaniem M.B. powinien dostać zarzut oszustwa na
>>> szkodę banku, polegającego na tym, że wyłudził z niego ~4.000 zł
>>> pod pozorem sprzedaży seniorce tego badziewia. Nie było sugerowanej
>>> w dokumentach umowy kupna-sprzedazy i sprzedawca o tym wiedział.
>> Była. A nawet jakby nie było, to byłaby ustna/domniemana -
>> przychodzisz do sklepu, mowisz "pietruszkę proszę" i umowa jest
>> zawarta.
>
> I to jest - mojej ocenie - właśnie błąd w założeniu. Reszta wynika z
> niego. Umowa, to zgodne oświadczenie stron. W sklepie mówisz: "poproszę
> pietruszke", a sprzedawca "proszę". Doszło do zawarcia umowy. Ale w
> wypadku seniorki ona nie chciała tego kupić, więc nie ma zgodnego
> oświadczenia stron.

Nie chciała, a umowe ratalną podpisała.
Ale pisemną umowe kupna-sprzedaży tez podpisała.

No i unieważnienia tej umowy adwokat babci sie domagał ...
"Pismem z dnia 18 czerwca 2015 r. pełnomocnik z urzędu ustanowiony dla
powódki sprecyzował żądanie pozwu wnosząc o stwierdzenie nieważności,
obok umowy kredytowej na zakup towarów i usług z dnia 27 listopada
2013 r., także umowy kupna - sprzedaży ,,bioharmonizera fotonowego"."

i chyba nie unieważnili?


> Jest dokument niby opisujący te zgodne oświadczenia,
> ale on jest sfałszowany w warstwie formalnej. Podpis seniorki, ale
> oświadczenie nie. I to należy uwypuklić. Dołożyć do tego, że już sama
> oferta sprzedaży była lipą, bowiem nie było przedmiotu, który mógł być
> legalnie sprzedany. Nie miał wymaganych dopuszczeń i nie spełniał

Mial, to byl rok 2013, to miał.
Wycofany z obrotu w 2015.

> deklarowanych własności.

Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz.
A oni mają opinie, ze działa. Czyja ważniejsza?

Poza tym, to jakby z innego paragrafu.
Cos o rękojmii czy sprzedaży konsumenckiej ...

>Czy seniorka mogła chcieć kupić taki badziew?

Jest to jakis punkt widzenia, ale trzeba by udowodnic, ze nie mial
deklarowanych własnosci.

Hm, przetestować na seniorce, rodzinie znajomych ... nikomu na nic nie
pomoglo prosze naprawic, wymienic lub oddac pieniadze.
Troche chyba słaby dowód jak, na sąd ? :-)

A sprzedawca chetnie wymieni na nowy, wolny od wad, i znów testowanie
..

Co prawda, skoro rozprawa w toku, a przeciągnęła sie do 2018r, to sie
chyba mozna podeprzec decyzją URPL.
Czy nie mozna na tej podstawie, skoro tego w pozwie nie umieszczono?



Moja mama kupic chciała, ale za 200 zl, nie za 4000.

J.

do góry

W dniu 18.08.2023 o 16:25, J.F pisze:

>>>>> 6 lat od zakupu, apelacja, a to chyba ciągle nie koniec
>>>>> sprawy. > Jest to typowy zakup ratalny - klient zawiera umowe
>>>>> z bankiem, reprezentowanym tu przez sprzedawce kwota kredytu
>>>>> jest przelewana na konto sprzedawcy, jako należność za towar,
>>>>> zgodnie z dyspozycją w umowie kredytu.
>>>> Dziwny kierunek postępowania. Jeśli zakładamy, że seniorka
>>>> dostała prezent, to moim zdaniem M.B. powinien dostać zarzut
>>>> oszustwa na szkodę banku, polegającego na tym, że wyłudził z
>>>> niego ~4.000 zł pod pozorem sprzedaży seniorce tego badziewia.
>>>> Nie było sugerowanej w dokumentach umowy kupna-sprzedazy i
>>>> sprzedawca o tym wiedział.
>>> Była. A nawet jakby nie było, to byłaby ustna/domniemana -
>>> przychodzisz do sklepu, mowisz "pietruszkę proszę" i umowa jest
>>> zawarta.
>> I to jest - mojej ocenie - właśnie błąd w założeniu. Reszta wynika
>> z niego. Umowa, to zgodne oświadczenie stron. W sklepie mówisz:
>> "poproszę pietruszke", a sprzedawca "proszę". Doszło do zawarcia
>> umowy. Ale w wypadku seniorki ona nie chciała tego kupić, więc nie
>> ma zgodnego oświadczenia stron.
> Nie chciała, a umowe ratalną podpisała. Ale pisemną umowe
> kupna-sprzedaży tez podpisała.

To jet jej podpis, a nie umowa.
>
> No i unieważnienia tej umowy adwokat babci sie domagał ... "Pismem z
> dnia 18 czerwca 2015 r. pełnomocnik z urzędu ustanowiony dla powódki
> sprecyzował żądanie pozwu wnosząc o stwierdzenie nieważności, obok
> umowy kredytowej na zakup towarów i usług z dnia 27 listopada 2013
> r., także umowy kupna - sprzedaży ,,bioharmonizera fotonowego"." i
> chyba nie unieważnili?
>
Czym na starcie dał dowód, że umowa istniała, tylko my chcemy się z niej
wycofać. A warunku unieważnienia są w kodeksie.
>
>> Jest dokument niby opisujący te zgodne oświadczenia, ale on jest
>> sfałszowany w warstwie formalnej. Podpis seniorki, ale oświadczenie
>> nie. I to należy uwypuklić. Dołożyć do tego, że już sama oferta
>> sprzedaży była lipą, bowiem nie było przedmiotu, który mógł być
>> legalnie sprzedany. Nie miał wymaganych dopuszczeń i nie spełniał
> Mial, to byl rok 2013, to miał. Wycofany z obrotu w 2015.

To, że z obrotu go wycofano w 2015 roku nie ma nic do rzeczy w sprawie
legalności w 2013 roku.
>
>> deklarowanych własności.
> Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz. A oni mają opinie, ze
> działa. Czyja ważniejsza?

Mogą mieć 10. MA być wpis do środków leczniczych. Tak to działa. Lek
może usuwać raka, ale zanim nie zostanie zarejestrowany, to nim
handlować nie można. Przy Covid to jakoś tam obchodzili, ale to osobna
sprawa.
>
> Poza tym, to jakby z innego paragrafu. Cos o rękojmii czy sprzedaży
> konsumenckiej ...

Piętrzysz. Babcia nie miała zamiaru kupować i już. Prezent wzięła. MA
prawo? Postawi na lodówce i bedzie nowocześnie wyglądać.
>
>> Czy seniorka mogła chcieć kupić taki badziew?
> Jest to jakis punkt widzenia, ale trzeba by udowodnic, ze nie mial
> deklarowanych własnosci.

Nie trzeba. Ważne tu przekonanie seniorki, a nie to, czy urządzenie
merytorycznie coś tam robiło. Bo to nie badający to urządzenie mieli
zamiar je kupić, a seniorka.
>
> Hm, przetestować na seniorce, rodzinie znajomych ... nikomu na nic
> nie pomoglo prosze naprawic, wymienic lub oddac pieniadze. Troche
> chyba słaby dowód jak, na sąd ? :-)

:-) Złe podejście.
>
> A sprzedawca chetnie wymieni na nowy, wolny od wad, i znów
> testowanie ..

Ja tego nie mam zamiaru kupować i tyle. Nie było żadnej uowy kupna,
tylko sfałszowane dokumenty o tym świadczące.
>
> Co prawda, skoro rozprawa w toku, a przeciągnęła sie do 2018r, to
> sie chyba mozna podeprzec decyzją URPL. Czy nie mozna na tej
> podstawie, skoro tego w pozwie nie umieszczono?
>
JA bym tu w ogóle nie szedł do sądu cywilnego, bo z automatu dajesz
argument, że jakaś tam umowa była.
>
> Moja mama kupic chciała, ale za 200 zl, nie za 4000.

Jak chcesz to udowodnić?

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Fri, 18 Aug 2023 18:44:56 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 18.08.2023 o 16:25, J.F pisze:
>>>>>> 6 lat od zakupu, apelacja, a to chyba ciągle nie koniec
>>>>>> sprawy. > Jest to typowy zakup ratalny - klient zawiera umowe
>>>>>> z bankiem, reprezentowanym tu przez sprzedawce kwota kredytu
>>>>>> jest przelewana na konto sprzedawcy, jako należność za towar,
>>>>>> zgodnie z dyspozycją w umowie kredytu.
>>>>> Dziwny kierunek postępowania. Jeśli zakładamy, że seniorka
>>>>> dostała prezent, to moim zdaniem M.B. powinien dostać zarzut
>>>>> oszustwa na szkodę banku, polegającego na tym, że wyłudził z
>>>>> niego ~4.000 zł pod pozorem sprzedaży seniorce tego badziewia.
>>>>> Nie było sugerowanej w dokumentach umowy kupna-sprzedazy i
>>>>> sprzedawca o tym wiedział.
>>>> Była. A nawet jakby nie było, to byłaby ustna/domniemana -
>>>> przychodzisz do sklepu, mowisz "pietruszkę proszę" i umowa jest
>>>> zawarta.
>>> I to jest - mojej ocenie - właśnie błąd w założeniu. Reszta wynika
>>> z niego. Umowa, to zgodne oświadczenie stron. W sklepie mówisz:
>>> "poproszę pietruszke", a sprzedawca "proszę". Doszło do zawarcia
>>> umowy. Ale w wypadku seniorki ona nie chciała tego kupić, więc nie
>>> ma zgodnego oświadczenia stron.
>> Nie chciała, a umowe ratalną podpisała. Ale pisemną umowe
>> kupna-sprzedaży tez podpisała.
>
> To jet jej podpis, a nie umowa.
>>
>> No i unieważnienia tej umowy adwokat babci sie domagał ... "Pismem z
>> dnia 18 czerwca 2015 r. pełnomocnik z urzędu ustanowiony dla powódki
>> sprecyzował żądanie pozwu wnosząc o stwierdzenie nieważności, obok
>> umowy kredytowej na zakup towarów i usług z dnia 27 listopada 2013
>> r., także umowy kupna - sprzedaży ,,bioharmonizera fotonowego"." i
>> chyba nie unieważnili?
>>
> Czym na starcie dał dowód, że umowa istniała, tylko my chcemy się z niej
> wycofać. A warunku unieważnienia są w kodeksie.

Moze nie tak na starcie, bo "doprecyzował", ale drugi egzemplarz umowy
druga strona miała.
W tej sytuacji "to jej podpis a nie umowa" wymaga IMHO oficjalnego
unieważnienia.

>>> Jest dokument niby opisujący te zgodne oświadczenia, ale on jest
>>> sfałszowany w warstwie formalnej. Podpis seniorki, ale oświadczenie
>>> nie. I to należy uwypuklić. Dołożyć do tego, że już sama oferta
>>> sprzedaży była lipą, bowiem nie było przedmiotu, który mógł być
>>> legalnie sprzedany. Nie miał wymaganych dopuszczeń i nie spełniał
>> Mial, to byl rok 2013, to miał. Wycofany z obrotu w 2015.
>
> To, że z obrotu go wycofano w 2015 roku nie ma nic do rzeczy w sprawie
> legalności w 2013 roku.

W 2013 mial wymagane dopuszczenia. Chyba. Ale jakby jakiegos papierka
zabraklo, to chyba adwokat miał używanie, i uslyszelibysmy o masowych
unieważnieniach.

Osobiscie sprawdzilem, ze opinie/certyfikat do CE od jakiejs
wegierskiej jednostki notyfikowanej miał.

Cos mi teraz chodzi po głowie, ze mogł nie miec wpisu do rejestru
wyrobów medycznych. Ale to mogło byc fałszywe wrażenie, po
przeczytaniu tej decyzji.
Zreszta nawet teraz piszą, że jest to jedynie obowiązek zgłoszenia,
nie trzeba zadnego zezwolenia czy potwierdzenia wpisu.
Nawet trudno ten rejestr znaleźć.
Sama decyzja też nie unieważnia żadnej wczesniejszej decyzji.

I powołują sie na ustawe z 2010. w w/w wyroku pewnie obowiązywała,
mój przypadek byl chyba wczesniej.

Tylko tak jak czytam - teraz jest wymagana "ocena kliniczna".
Oni kilka tak zatytulowanych papierów maja, ale nie wiem czy wymogi
spełniają. No i to co urząd podniósł - na badania kliniczne potrzebna
jest zgoda, a takiej nie odnotowano.

>>> deklarowanych własności.
>> Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz. A oni mają opinie, ze
>> działa. Czyja ważniejsza?
>
> Mogą mieć 10. MA być wpis do środków leczniczych.

Ma byc zgłoszenie wyrobu medycznego, bo to jest wyrób medyczny.

> Tak to działa. Lek
> może usuwać raka, ale zanim nie zostanie zarejestrowany, to nim

Ale to nie lek, czyli nie produkt leczniczy.

> handlować nie można. Przy Covid to jakoś tam obchodzili, ale to osobna
> sprawa.
>>
>> Poza tym, to jakby z innego paragrafu. Cos o rękojmii czy sprzedaży
>> konsumenckiej ...
>
> Piętrzysz. Babcia nie miała zamiaru kupować i już. Prezent wzięła. MA
> prawo? Postawi na lodówce i bedzie nowocześnie wyglądać.

IMHO - przegrałbys w sądzie z kretesem, i klienta w koszty w wpędził.
A podobno mozna pozwac adwokata za "błąd w sztuce" :-)

Gdzie wyczytałes, że to prezent miał być?
A prawda - napisano tak w pozwie.
Ale juz
"Sąd Rejonowy ustalił, że w dniu 27 listopada 2018 r. w Nowohuckim
Centrum Kultury odbyła się prezentacja bioharmonizera fotonowego
wyprodukowanego przez (...) S.A. W prezentacji wzięła udział m.in.
81-letnia powódka M. Ż., której zaproponowano kupno bioharmonizera za
kwotę 3.970 zł. "

Kupno, a nie zaden prezent. Z sądem sie bedziesz kłocił?

Oczywiscie mozesz twierdzic, ze urządzenie nie ma deklarowanych
własciwosci. Ale wypadałoby udowodnic. Na mocy przepisów konsumenckich
jest co prawda domniemanie - ale producent wyciągnie kilka opinii,
piszących, ze to działa.
Wiec raczej potrzebujesz opinii, ze to nie działa.
A to bedzie długie i dosc kosztowne, jesli ma byc rzetelne.

>>> Czy seniorka mogła chcieć kupić taki badziew?
>> Jest to jakis punkt widzenia, ale trzeba by udowodnic, ze nie mial
>> deklarowanych własnosci.
> Nie trzeba. Ważne tu przekonanie seniorki, a nie to, czy urządzenie
> merytorycznie coś tam robiło. Bo to nie badający to urządzenie mieli
> zamiar je kupić, a seniorka.

No to udowodnij, ze seniorka nie miała ochoty kupowac,
tylko nie wiem co tu wpisać - badziewia, czy wyrobu?
Wykazac, ze nie miala ochoty kopowac wyrobu, ale podpisała dwie umowy,
bedzie raczej trudno.
W to, ze nie miała ochoty kupować badziewia, sąd moze i uwierzy, ale
trzeba udowodnic, ze to badziewie.

>> Hm, przetestować na seniorce, rodzinie znajomych ... nikomu na nic
>> nie pomoglo prosze naprawic, wymienic lub oddac pieniadze. Troche
>> chyba słaby dowód jak, na sąd ? :-)
>
> :-) Złe podejście.
>>
>> A sprzedawca chetnie wymieni na nowy, wolny od wad, i znów
>> testowanie ..
>
> Ja tego nie mam zamiaru kupować i tyle. Nie było żadnej uowy kupna,
> tylko sfałszowane dokumenty o tym świadczące.

Z rzeczywistym podpisem.
Raczej wątpie, aby sąd to uwzględnił.

To juz lepiej podnoś, ze nie była swiadoma, na co chyba ma historię
leczenia.

>> Co prawda, skoro rozprawa w toku, a przeciągnęła sie do 2018r, to
>> sie chyba mozna podeprzec decyzją URPL. Czy nie mozna na tej
>> podstawie, skoro tego w pozwie nie umieszczono?
>>
> JA bym tu w ogóle nie szedł do sądu cywilnego, bo z automatu dajesz
> argument, że jakaś tam umowa była.

No widzisz - a wczesniej pisałes, zeby d* policji klienci nie
zawracali, tylko dochodzili swego w sądzie.

Jak mają dochodzic? Bo jeśli nie cywilny, to jaki.
Karny, prywatne oskarżenie o oszustwo?

Babci sprzedano bioharmonizer, za jego rynkową cene, na dowod czego
sprzedawca jest gotów przedstawic tysiace umów sprzedaży przez
zadowolonych klientów :-)

Babcia moze i ma Alzheimera i zaburzenia orientacji w czasie i
przestrzeni, ale na pokaz przyszła i z niego wróciła.
I dowód osobisty przyniosła, i podpisala sie prawdziwie.
Sprawiała wrażenie całkiem normalnej.

Wiec nie wiem, jak chcesz, aby sąd za to skazał.

A bioharmonizer moze by jej nawet na Alzheimera pomógł, gdyby go
używała, a nie schowała do szafy :-P

>> Moja mama kupic chciała, ale za 200 zl, nie za 4000.
>
> Jak chcesz to udowodnić?

nie miałem pomysłu, wiec odpusciłem.
Chciałem nawet nagrac taki pokaz, ale sie nie udało dostać.

Mama mówi, ze była przekonana, ze dzieki unijnej dotacji ona zapłaci
tylko 200 zl, ale czy dokładnie tak mówiono, czy sobie tylko cos
wymyslila - nie wiem. Fakt, ze podpisała umowe kredytu, gdzie wielką
czcionką był tytuł.
I fakt, ze do domu przyszła juz ze swiadomoscia, ze ją oszukali i raty
będzie płacic. I nie udało mi sie z niej wyciągnąć, kiedy sie
zorientowała.
Wiec wcale nie mam pretensji do policjantów, którzy ją spławili.
Jak tak im opisywała, jak mnie, to co się dziwic.

Babcia powyzej nabyła sprzet poza siedzibą sprzedawcy.
Miala wiec pewnien czas na odstąpienie od umowy, bez podawania
przyczyn. Nie skorzystała.

Nawiasem mówiac - zauważ, ze sprzedawca powyżej sie tego nie bal.
Pieknie przekonywał ludzi, i miał niewiele zwrotów?

J.

do góry

On 2023-08-18, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Fri, 18 Aug 2023 09:42:07 +0200, Robert Tomasik wrote:
>> deklarowanych własności.
>
> Nie udowodnisz, bez skomplikowanych ekspertyz.
> A oni mają opinie, ze działa. Czyja ważniejsza?

Nie wiem co to za cudo, ale wątpię w rzetelność tej opini. Masz jakiegoś
linka? Tzn. rzetelność może nawet być, ale wyniki wcale nie muszą
wskazywać na to co twierdzi zainteresowany. To są często tak bezczelni
naciągacze, i wiedzą, że ich "target" tego nie ogarnie albo nie będzie
chciał ogarniać łapiąc się każdej sposobności aby sobie lub komuś
bliskiemu pomóc. Uogólniam rzecz jasna.

> Poza tym, to jakby z innego paragrafu.
> Cos o rękojmii czy sprzedaży konsumenckiej ...
>
>>Czy seniorka mogła chcieć kupić taki badziew?
>
> Jest to jakis punkt widzenia, ale trzeba by udowodnic, ze nie mial
> deklarowanych własnosci.

Przy leciwej seniorce to pierwszoplanowo trzeba by uprawdopodobnić, że
faktycznie wiedziała co robi. Podpis na umowie może nie wystarczyć.
Mogła zostać zwyczajnie wprowadzona w błąd bo przecież te wszystkie
umowy są trudne do ogarnięcia dla człowieka w pełni sił i władz, a taka
seniorka może mieć już swoje ograniczenia.

--
Marcin

do góry

W dniu 18.08.2023 o 22:11, J.F pisze:
>> Czym na starcie dał dowód, że umowa istniała, tylko my chcemy się z niej
>> wycofać. A warunku unieważnienia są w kodeksie.
> Moze nie tak na starcie, bo "doprecyzował", ale drugi egzemplarz umowy
> druga strona miała.
> W tej sytuacji "to jej podpis a nie umowa" wymaga IMHO oficjalnego
> unieważnienia.

Umowa, to zgodne oświadczenie stron, a nie kartka papieru z napisem
UMOWA. Oczywiście, że jak jest5 taka kartka, to trudniej dowieść, że
uowy nie zawarto, ale to wcale nie oznacza, ze się nie da.

> W 2013 mial wymagane dopuszczenia. Chyba. Ale jakby jakiegos papierka
> zabraklo, to chyba adwokat miał używanie, i uslyszelibysmy o masowych
> unieważnieniach.
> Osobiscie sprawdzilem, ze opinie/certyfikat do CE od jakiejs
> wegierskiej jednostki notyfikowanej miał.

Zawsze sprawdź, co jest w certyfikacie. Bo podzielniki wyparnikowe miały
certyfikat, że jak się rozbiją, nie zatrują środowiska. A używano ich
jako urządzeń pomiarowych.
>
> Cos mi teraz chodzi po głowie, ze mogł nie miec wpisu do rejestru
> wyrobów medycznych. Ale to mogło byc fałszywe wrażenie, po
> przeczytaniu tej decyzji.
> Zreszta nawet teraz piszą, że jest to jedynie obowiązek zgłoszenia,
> nie trzeba zadnego zezwolenia czy potwierdzenia wpisu.
> Nawet trudno ten rejestr znaleźć.
> Sama decyzja też nie unieważnia żadnej wczesniejszej decyzji.

Wprowadzanie wyrobów medycznych bez spełnienia tych wszystkich
obowiązków rejestracyjnych jest nielegalne i zagrożone karą do 5
milionów złotych.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 19.08.2023 o 01:15, Marcin Debowski pisze:
> Przy leciwej seniorce to pierwszoplanowo trzeba by uprawdopodobnić, że
> faktycznie wiedziała co robi. Podpis na umowie może nie wystarczyć.
> Mogła zostać zwyczajnie wprowadzona w błąd bo przecież te wszystkie
> umowy są trudne do ogarnięcia dla człowieka w pełni sił i władz, a taka
> seniorka może mieć już swoje ograniczenia.
Jakby jedna seniorka twierdziła, ze nie chciała tego kupić, to byłoby
trudno przy pisemnej umowie. Ale można wszystkich przesłuchać i bedzie
wiadomo, co oni na tej sali mówili.
--
(~) Robert Tomasik

do góry