Olgierd pisze:

> Odebrać może, napisałem, że przedsiębiorca działa na własne ryzyko. Nie
> może żądać odesłania, no i -- tak sądzę -- jeśli nie przekona adresata,
> żeby mu drzwi otworzył to zostaje mu klamkę ucałować z godnością.

Mnie się wydaje, że sprzedawca nie ma żadnego roszczenia o zwrot (nawet
jak przyjedzie po drzwi odebrać), co - oprócz tego, że wynika z art. 15
ustawy konsumenckiej - wynika też z przepisu ogólnego 411 k.c., o czym
wyżej napisał scream. Chyba że świadczył z zastrzeżeniem zwrotu; wtedy
trzeba by oprzeć się wyłącznie na art. 15 i coś z niego wyinterpretować :)

--
pozdrawiam
kuba

do góry

Dnia Sun, 7 Dec 2008 22:24:31 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> Celnie "sream" wskazał art. 15 Ustawy o ochronie niektórych praw
> konsumentów (...). Przepis ten zwalnia konsumenta z wszelkich roszczeń ze
> strony wydawnictwa. W mojej ocenie ewentualne komplikacje mogłyby wynikać w
> tym wypadku tylko z sytuacji, gdyby wydawnictwo utrzymywało, iż wpłynęło do
> niego zamówienie, albo gdyby bezrobotny nie był konsumentem. Wówczas
> należałoby roszczenia, zarówno karne jak i cywilne kierować pod adresem
> osoby zamawiającej.

Zbiorczo może tu odpowiem. Nigdzie nie pisałem, że chodzi mi o owe
absurdalne 1000 zł, o które się upomina wydawnictwo. Chodzi o przedmiot,
który znalazł się przypadkiem w skrzynce bezrobotnego. Wydawnictwo
zorientowało się, że przypadkiem go tam umieściło (np. błędnie wpisując
dane adresowe) i teraz domaga się zwrotu (akurat w postaci gotówki).

Sytuacja wydaje mi się analogiczna do przypadkowego przelewu na złe konto.
Palec się omsknął o jedną pozycję w rejestrze osób bezrobotnych i przelali
na inny numer i nazwisko. Można sobie takie pieniążki zatrzymać?

--
Pozdrawiam,
Jasko Bartnik

do góry

Dnia Sun, 7 Dec 2008 23:23:46 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

> Sytuacja wydaje mi się analogiczna do przypadkowego przelewu na złe konto.
> Palec się omsknął o jedną pozycję w rejestrze osób bezrobotnych i przelali
> na inny numer i nazwisko. Można sobie takie pieniążki zatrzymać?

Zapoznaj sie jednak z cytowanym tu artykułem z KC (411)

--
best regards,
scream
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

kuba pisze:

> Mnie się wydaje, że sprzedawca nie ma żadnego roszczenia o zwrot (nawet
> jak przyjedzie po drzwi odebrać), co - oprócz tego, że wynika z art. 15
> ustawy konsumenckiej - wynika też z przepisu ogólnego 411 k.c.,
>

Skoro traktujemy rachunek jako oferty, to chyba nie ma przeszkód by
nadesłane książki potraktować nie jako spełnienie świadczenia (art. 411
kc), tylko część tej samej oferty. Więc bezpodstawne wzbogacenie istnieje.

--
@2008 Johnson
Im bardziej chore państwo, tym więcej w nim praw.

do góry

Użytkownik "Jan Bartnik" <b...@g...com> napisał w wiadomości
news:1v6q67kijwnp$.1nywah8h4wj58$.dlg@40tude.net...

>> Celnie "sream" wskazał art. 15 Ustawy o ochronie niektórych praw
>> konsumentów (...). Przepis ten zwalnia konsumenta z wszelkich roszczeń
>> ze
>> strony wydawnictwa. W mojej ocenie ewentualne komplikacje mogłyby
>> wynikać w
>> tym wypadku tylko z sytuacji, gdyby wydawnictwo utrzymywało, iż wpłynęło
>> do
>> niego zamówienie, albo gdyby bezrobotny nie był konsumentem. Wówczas
>> należałoby roszczenia, zarówno karne jak i cywilne kierować pod adresem
>> osoby zamawiającej.
>
> Zbiorczo może tu odpowiem. Nigdzie nie pisałem, że chodzi mi o owe
> absurdalne 1000 zł, o które się upomina wydawnictwo. Chodzi o przedmiot,
> który znalazł się przypadkiem w skrzynce bezrobotnego. Wydawnictwo
> zorientowało się, że przypadkiem go tam umieściło (np. błędnie wpisując
> dane adresowe) i teraz domaga się zwrotu (akurat w postaci gotówki).
>
> Sytuacja wydaje mi się analogiczna do przypadkowego przelewu na złe
> konto.
> Palec się omsknął o jedną pozycję w rejestrze osób bezrobotnych i
> przelali
> na inny numer i nazwisko. Można sobie takie pieniążki zatrzymać?

W mojej ocenie analogia w zupełności nieuprawniona. W wypadku przypadkowego
przelewu na błędne konto trudno nazwać właściciela konta konsumentem w
rozumieniu odnośnych przepisów, a i sama czynność raczej za spełnienie
świadczenia w rozumieniu tych przepisów uznana być nie może. Tu będą miały
właśnie zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego o bezpodstawnym
wzbogaceniu.

Zupełnie innym zagadnieniem jest wysyłanie niezamówionego towaru. Ponieważ
w pewnym okresie tego typu praktyki stały się plagą w Polsce ustawodawca
uznał za stosowne unormować to w ten szczególny sposób, ze zwolnił ze
zobowiązań adresata. Przy czym zastrzegam, że w praktyce wiele zależy od
przyjętej przez wydawnictwo "linii obrony". Bowiem, jeśli będą utrzymywali,
ze wpłynęło do nich zamówienie i w jakiś sposób to uprawdopodobnią, to może
się okazać, że przepis art. 15 Ustawy o ochronie (...) nie będzie miał
zastosowania.

do góry

Jan Bartnik wrote:
>
> Zbiorczo może tu odpowiem. Nigdzie nie pisałem, że chodzi mi o owe
> absurdalne 1000 zł, o które się upomina wydawnictwo. Chodzi o przedmiot,
> który znalazł się przypadkiem w skrzynce bezrobotnego. Wydawnictwo
> zorientowało się, że przypadkiem go tam umieściło (np. błędnie wpisując
> dane adresowe) i teraz domaga się zwrotu (akurat w postaci gotówki).

domagać się może
a) jak sobie przyjdzie i odbierze nie ma sprawy
b) jak a) po zapłaceniu kosztów przechowywania
c) nie mam wywaliłem.



>
> Sytuacja wydaje mi się analogiczna do przypadkowego przelewu na złe konto.
> Palec się omsknął o jedną pozycję w rejestrze osób bezrobotnych i przelali
> na inny numer i nazwisko. Można sobie takie pieniążki zatrzymać?
>

Pod pewnymi warunkami można nie oddać, podobnymi do c)

do góry

scream wrote:
> Dnia Sun, 7 Dec 2008 12:26:10 -0800 (PST), t...@g...com
> napisał(a):
>
> (...)
>> Kto ma rację? Dlaczego? Jakie obowiązki ma Pan X?
>
> Pan X nie ma obowiązku płacić za otrzymane książki - patrz art. 15 ustawy o
> ochronie niektórych praw konsumentów (...) oraz art. 385(1) pkt. 1 i 4 KC.
> Dopóki firma skutecznie nie udowodni w/w pan X może traktować otrzymane
> książki jako bezpłatną darowiznę.
>
ja ci dam darowiznę!
Jeszcze pewnie podatek mam od niej zapłacić.

do góry

Dnia Mon, 08 Dec 2008 01:54:12 -0600, witek napisał(a):

> ja ci dam darowiznę!
> Jeszcze pewnie podatek mam od niej zapłacić.

A co to takiego jest? W końcu za darmo dostał ;)

--
best regards,
scream
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

scream pisze:
> Dnia Mon, 08 Dec 2008 01:54:12 -0600, witek napisał(a):
>
>> ja ci dam darowiznę!
>> Jeszcze pewnie podatek mam od niej zapłacić.
>
> A co to takiego jest? W końcu za darmo dostał ;)
>
Ale nie było umowy darowizny.

--
pozdrawiam
kuba

do góry

Robert Tomasik pisze:

> W mojej ocenie analogia w zupełności nieuprawniona. W wypadku
> przypadkowego przelewu na błędne konto trudno nazwać właściciela konta
> konsumentem w rozumieniu odnośnych przepisów, a i sama czynność raczej
> za spełnienie świadczenia w rozumieniu tych przepisów uznana być nie
> może. Tu będą miały właśnie zastosowanie przepisy kodeksu cywilnego o
> bezpodstawnym wzbogaceniu.

Mnie to wszystko wydaje się bardziej skomplikowane.

W tym stanie faktycznym nawet definicja konsumenta nie wydaje się do
końca przydatna. Konsument jest to bowiem osoba fizyczna dokonująca
czynności prawnej bla bla bla. Przesłanką ochrony konsumenta jest fakt,
że drugą stroną tej czynności prawnej jest przedsiębiorca. Zarówno w
przypadku przelewu na błędne konto, jak i wysłania książki pod mylny
adres ze ze strony konsumenta nie mamy żadnych przejawów aktywności w
postaci czynności prawnych. W związku z tym, konsumentowi z art. 15
trzeba nadać jakieś inne, szersze znaczenie, aby konstrukcja w ogóle
miała sens.

Po drugie, istotny jest problem ze sformułowaniem świadczenie. Świadczyć
można - z samej istoty pojęcia - tylko w wykonaniu jakiegoś stosunku
zobowiązaniowego (Radwański, Pr. zobowiązań - cz. ogólna, str. 287).
Jeśli ktoś jest dłużnikiem w stosunku do osoby innej niż ta na rzecz,
której świadczy, to mamy do czynienia ze spełnieniem świadczenia
nienależnego w postaci condictio indebitii. Natomiast, jeśli ktoś wysyła
komuś książkę z pełną świadomością, że ta osoba jej nie zamawiała to
mamy - i teraz:
a) ofertę - o czym wyżej Johnson i chyba Olgierd?
b) świadczenie (zgrzyt pojęciowy?) nienależne, niepodlegające zwrotowi,
z powodu świadomości braku zobowiązania?
Nie potrafię rozstrzygnąć, co to jest.

Do tego wszystkiego dochodzi cytowany art. 15, który - IMHO
nieszczęśliwie - używa sformułowania "spełnienie świadczenia"
niezamówionego.

Moim zdaniem przepis ten powinno się stosować tylko wtedy, gdy
przedsiębiorca wysyła konsumentowi niezamówiony towar, w celu skłonienia
go do zawarcia umowy, ze świadomością braku zobowiązania, i takie jest
zdaje się jego ratio legis - o czym sam piszesz, jeśli dobrze zrozumiałem.

Nie byłoby aksjologicznie uzasadnione karać przedsiębiorcę tylko za to,
że pomylił się przy wpisywaniu adresu. Moim zdaniem, w takim wypadku
powinny znaleźć zastosowanie ogólne reguły dotyczące świadczenia
nienależnego, właśnie takie jak przy przelaniu pieniędzy wskutek pomyłki
na niewłaściwy rachunek bankowy. Ponadto, na marginesie, ja bym się
skłaniał ku tezie, że przelanie pieniędzy może być uznane za spełnienie
świadczenia, co wyżej negujesz. Wszak polega ono między innymi na
dokonaniu czynności prawnej w postaci przeniesienia własności
oznaczonych znaków pieniężnych/zmiany zapisów na rachunkach bankowych
(tak też Radwański, s. 41). A zatem - jeśli dokonanie przelewu następuje
w wykonaniu zobowiązania - jest świadczeniem.

--
pozdrawiam
kuba

do góry