W dniu 2016-06-19 o 15:00, Budzik pisze:
> Użytkownik Liwiusz l...@b...tego.poczta.onet.pl ...
>
>>>> Witam
>>>> Jaką drogą prawną spowodować by bank nie blokował staruszce 88 lat
>>>> wypłacić wszystkie gromadzone przez dziesiątki lat pieniądze, jeżeli
>>>> takowa posiada wszelkie cechy tożsamości i dowód, a z przyczyn
>>>> oczywistych wiekiem nie potrafi potwierdzić identycznie złożonego przy
>>>> założeniu konta podpisu? Czy to jeszcze jeden horror dzisiejszych
>>>> czasów? Czy jest jakaś droga poza złożeniem pozwu sądowego, który
>>>> wymaga sporej opłaty wstępnej a potem może i biegłego, adwokata etc?
>>>
>>> To jest cos co mnie czesto smieszy w banku.
>>> Przychodzi człowiek, ma dowód osobisty
>>
>> Śmieszyłoby to, jakbym przyszedł z twoim dowodem i wypłacił, a gdybyś
>> się pulpał, to by bank powiedział, że Krzysiowi nie zależało na tym, aby
>> podpis się zgadzał?
>>
> Nie musisz udawać ze nie zrozumiałes...
> Oczywistym jest ze nie chodzi o fakt posiadania dowodu, tylko o weryfikację
> tozsamosci na jego podstawie.
> Chociaz fakt - pojawia sie problem blizniaków...

Nie rozumiesz - nie chodzi tylko o potwierdzenie tożsamości, ale i o
uzyskanie dowodu, że wypłaty dokonała uprawniona osoba. Takim dowodem
(pozytywnym lub negatywnym) jest złożony podpis.

> Tak czy siak - podpowiadanie kształtu podpisu w takiej sytuacji nie
> poprawia bezpieczenstwa moich pieniedzy.

Tym bardziej nie poprawia zupełny brak podpisu i tylko okazanie dowodu.

Natomiast pokazywanie kształtu ma sens - na tym właśnie polega podpis,
że zawiera w sobie unikalne cechy charakteru pisma podpisanego nie do
skopiowania ot-tak przez przez przypadkową osobę, nawet jak widzi
podpis. A sens pokazywania jest taki, aby klient wiedział, czy ma się
podpisać jan kowalski, czy jkowalski, czy kowalski, czy jeszcze jakoś
(jeśli już jest tak nieroztropny, że nie ma swojego stałego podpisu).



> Załóżmy zatem, ze klient nie jest w stanie podpisac sie tak jak na wzorze
> (np. nie pamietaj ak sie wczesniej podpisywał)
>
> Co zrobic?

To samo co osoba niepiśmienna, są na to odpowiednie procedury.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik Liwiusz l...@b...tego.poczta.onet.pl ...

>>>>> Witam
>>>>> Jaką drogą prawną spowodować by bank nie blokował staruszce 88 lat
>>>>> wypłacić wszystkie gromadzone przez dziesiątki lat pieniądze,
>>>>> jeżeli takowa posiada wszelkie cechy tożsamości i dowód, a z
>>>>> przyczyn oczywistych wiekiem nie potrafi potwierdzić identycznie
>>>>> złożonego przy założeniu konta podpisu? Czy to jeszcze jeden
>>>>> horror dzisiejszych czasów? Czy jest jakaś droga poza złożeniem
>>>>> pozwu sądowego, który wymaga sporej opłaty wstępnej a potem może i
>>>>> biegłego, adwokata etc?
>>>>
>>>> To jest cos co mnie czesto smieszy w banku.
>>>> Przychodzi człowiek, ma dowód osobisty
>>>
>>> Śmieszyłoby to, jakbym przyszedł z twoim dowodem i wypłacił, a
>>> gdybyś się pulpał, to by bank powiedział, że Krzysiowi nie zależało
>>> na tym, aby podpis się zgadzał?
>>>
>> Nie musisz udawać ze nie zrozumiałes...
>> Oczywistym jest ze nie chodzi o fakt posiadania dowodu, tylko o
>> weryfikację tozsamosci na jego podstawie.
>> Chociaz fakt - pojawia sie problem blizniaków...
>
> Nie rozumiesz - nie chodzi tylko o potwierdzenie tożsamości, ale i o
> uzyskanie dowodu, że wypłaty dokonała uprawniona osoba. Takim dowodem
> (pozytywnym lub negatywnym) jest złożony podpis.
>
Rozumiem.
Ale odwracając sytuacje: jeżeli ktos stwierdzi, ze on nie wypłacał to wtedy
jedynym dowodem jest podpis...?
A on czesto, co widac po podpowiedziach panienki z okienka - jest tylko
podobny do wzoru...

>> Tak czy siak - podpowiadanie kształtu podpisu w takiej sytuacji nie
>> poprawia bezpieczenstwa moich pieniedzy.
>
> Tym bardziej nie poprawia zupełny brak podpisu i tylko okazanie
> dowodu.
>
Ok, oczywiście.
Tyle tylko ze nie mamy, jak to w zyciu, sytuacji do wyboru, tylko mamy to
co mamy. Klient przyszedł, ma dowód a podpisu nie pamieta.

> Natomiast pokazywanie kształtu ma sens - na tym właśnie polega podpis,
> że zawiera w sobie unikalne cechy charakteru pisma podpisanego nie do
> skopiowania ot-tak przez przez przypadkową osobę, nawet jak widzi
> podpis. A sens pokazywania jest taki, aby klient wiedział, czy ma się
> podpisać jan kowalski, czy jkowalski, czy kowalski, czy jeszcze jakoś
> (jeśli już jest tak nieroztropny, że nie ma swojego stałego podpisu)
>
No tak, tylko ze panienka tych cech nie weryfikuje przeciez tylko
podpowiada i ocenia czy "w miare pasuje".
Wracamy do problemu blizniaków - wyglad nie weryfikuje, podpis srednio
weryfikuje - trzeba dobrze zyc z blizniakiem :)))
Troszkę zartuje - rozumiem twój punkt widzenia i moze to rzeczywiście
odrobine czepianie się było z tym podpisem :)

>> Załóżmy zatem, ze klient nie jest w stanie podpisac sie tak jak na
>> wzorze (np. nie pamietaj ak sie wczesniej podpisywał)
>>
>> Co zrobic?
>
> To samo co osoba niepiśmienna, są na to odpowiednie procedury.
>
Zapewne.
Nie prosiłem cie o truizm tylko własnie o podzielenie się Twoją wiedza w
tym zakresie.

do góry

On 2016-06-19 15:04, Liwiusz wrote:
> Natomiast pokazywanie kształtu ma sens - na tym właśnie polega podpis,
> że zawiera w sobie unikalne cechy charakteru pisma podpisanego nie do
> skopiowania ot-tak przez przez przypadkową osobę, nawet jak widzi
> podpis.

A w tym wyimaginowanym świecie każda panienka w banku to grafolog czasu
rzeczywistego którego nie sposób oszukać. Dream on.

> A sens pokazywania jest taki, aby klient wiedział, czy ma się
> podpisać jan kowalski, czy jkowalski, czy kowalski, czy jeszcze jakoś
> (jeśli już jest tak nieroztropny, że nie ma swojego stałego podpisu).

Posiadanie podpisów w tym kraju ograniczone jest przez imbecyli od
"prosze się *czytelnie* podpisać". Mój jest nieczytelny i z tego powodu
musze utrzymywać dwa podpisy.

do góry

W dniu 2016-06-19 o 19:00, Budzik pisze:

> Ale odwracając sytuacje: jeżeli ktos stwierdzi, ze on nie wypłacał to wtedy
> jedynym dowodem jest podpis...?
> A on czesto, co widac po podpowiedziach panienki z okienka - jest tylko
> podobny do wzoru...

Wówczas robi się inne badanie - nie na ile podpis jest podobny do wzoru,
tylko czy podpis pochodzi z ręki osoby rzekomo poszkodowanej.


> Ok, oczywiście.
> Tyle tylko ze nie mamy, jak to w zyciu, sytuacji do wyboru, tylko mamy to
> co mamy. Klient przyszedł, ma dowód a podpisu nie pamieta.

Po części to jest problem klienta, że nie pamięta podpisu. Kto ma
pamiętać, jak nie klient?


>> Natomiast pokazywanie kształtu ma sens - na tym właśnie polega podpis,
>> że zawiera w sobie unikalne cechy charakteru pisma podpisanego nie do
>> skopiowania ot-tak przez przez przypadkową osobę, nawet jak widzi
>> podpis. A sens pokazywania jest taki, aby klient wiedział, czy ma się
>> podpisać jan kowalski, czy jkowalski, czy kowalski, czy jeszcze jakoś
>> (jeśli już jest tak nieroztropny, że nie ma swojego stałego podpisu)
>>
> No tak, tylko ze panienka tych cech nie weryfikuje przeciez tylko
> podpowiada i ocenia czy "w miare pasuje".

Czyli właśnie weryfikuje.

>>> Co zrobic?
>>
>> To samo co osoba niepiśmienna, są na to odpowiednie procedury.
>>
> Zapewne.
> Nie prosiłem cie o truizm tylko własnie o podzielenie się Twoją wiedza w
> tym zakresie.

Zależy pewnie od regulaminu banku, jego wewnętrznych procedur, tak
ogólnie to art. 79 kc.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2016-06-19 o 19:24, Sebastian Biały pisze:
> On 2016-06-19 15:04, Liwiusz wrote:
>> Natomiast pokazywanie kształtu ma sens - na tym właśnie polega podpis,
>> że zawiera w sobie unikalne cechy charakteru pisma podpisanego nie do
>> skopiowania ot-tak przez przez przypadkową osobę, nawet jak widzi
>> podpis.
>
> A w tym wyimaginowanym świecie każda panienka w banku to grafolog czasu
> rzeczywistego którego nie sposób oszukać. Dream on.

Takiego założenia nie ma nawet w teorii. Chodzi o wykluczenie podpisu,
który w oczywisty sposób nie pasuje do wzorca.



>> A sens pokazywania jest taki, aby klient wiedział, czy ma się
>> podpisać jan kowalski, czy jkowalski, czy kowalski, czy jeszcze jakoś
>> (jeśli już jest tak nieroztropny, że nie ma swojego stałego podpisu).
>
> Posiadanie podpisów w tym kraju ograniczone jest przez imbecyli od
> "prosze się *czytelnie* podpisać". Mój jest nieczytelny i z tego powodu
> musze utrzymywać dwa podpisy.



Ty też, widzę, nie rozumiesz co to podpis. Jest nim napisane odręcznie
nazwisko. Litery mogą być mniej lub bardziej nieczytelne
(odzwierciedlające indywidualne cechy pisma podpisanego), ale co do
zasady podpis musi pochodzić od liter, a nie być rysunkiem. Jeśli
używasz podpisu, który nie zawiera liter, to de facto nie jest to podpis.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2016-06-19 o 19:24, Sebastian Biały pisze:

> Posiadanie podpisĂłw w tym kraju ograniczone jest przez imbecyli od
> "prosze się *czytelnie* podpisać". Mój jest nieczytelny i z tego
> powodu musze utrzymywać dwa podpisy.

A nie prościej utrzymywać jeden, który spełnia
oba warunki? Ja mam taki :-)

do góry

On 2016-06-19 19:37, Liwiusz wrote:
>> On 2016-06-19 15:04, Liwiusz wrote:
>>> Natomiast pokazywanie kształtu ma sens - na tym właśnie polega podpis,
>>> że zawiera w sobie unikalne cechy charakteru pisma podpisanego nie do
>>> skopiowania ot-tak przez przez przypadkową osobę, nawet jak widzi
>>> podpis.
>> A w tym wyimaginowanym świecie każda panienka w banku to grafolog czasu
>> rzeczywistego którego nie sposób oszukać. Dream on.
> Takiego założenia nie ma nawet w teorii. Chodzi o wykluczenie podpisu,
> który w oczywisty sposób nie pasuje do wzorca.

Taki który troche pasuje w nieco mniej ale ciagle akceptowalny sposób do
wzorca da się wyćwiczyć w 5 minut wczesniej pozyskując go w dowolny
sposób (bo kazdy z nas składa tysiące podpisów pod byle swistkiem od
byle montera kablowki). Puffff... cała magia zapory nie do przejścia
znika. Zostaje tylko dupchron banku. *Tylko*.

>> Posiadanie podpisów w tym kraju ograniczone jest przez imbecyli od
>> "prosze się *czytelnie* podpisać". Mój jest nieczytelny i z tego powodu
>> musze utrzymywać dwa podpisy.
> Ty też, widzę, nie rozumiesz co to podpis. Jest nim napisane odręcznie
> nazwisko.

Jest cała masa orzeczeń na ten temat, internety np. zeznają o nich tutaj:

http://prawnet.blogspot.com/2012/11/prawo-cywilne-po
dpis-parafa.html

"nie musi być w pełni czytelne" wiec jak dowiedziesz że to jest/nie jest
nazwisko? Znowu prawniczy bełkot. Moge doprowadzić moje litery do stanu
czytelności lub kompletnej nieczytelności kiedy przestają być
rozróznialne od zawijasów. Pufff ... nie ma liter ani nazwiska.
Udowodnij że to nie są zniekształcone litery nazwiska. A nie czekaj,
przeciez grafolog bankowy z okienka na pewno mi to udowodni poprzez
niepodważalny dowód gestykulacyjny.

Kiedyś na poczcie podpisywałem się drukowanymi literami, bardzo
starannie i równo. Pani która mnie popędzała usłyszała fukniecie że
przecież miało być czytlenie. Więcej o to nie prosiła choć kolejka za
mną miała powód do linczu.

> Litery mogą być mniej lub bardziej nieczytelne
> (odzwierciedlające indywidualne cechy pisma podpisanego), ale co do
> zasady podpis musi pochodzić od liter, a nie być rysunkiem.

A może być godłem?

> Jeśli
> używasz podpisu, który nie zawiera liter, to de facto nie jest to podpis.

Fascynujace. Czy możesz zdefiniować co to jest litera? Czy to: "-" jest
litera? A jeśli nie to dlaczego dyskryminujesz *jakiś* język w którym to
jest litera badź fragment litery? Czy pismo runiczne się nadaje? A
hieroglify z ładym wizerunkiem ibisa składającego guano na głowie
kapłana Ozyrysa mogą być? Kto definiuje że pospis ma składac się
wyłącznie z liter alfabetu łacińskiego a nie znaków z alfabetu
eskimoskiego jeśli spisujesz umowę międzynarodową? Co jeśli jezyk w
którym masz nazwisko nie ma transkypcji na pl?

A zapomnialem. Są na to odpowiednie "procedury".

do góry

On 2016-06-19 19:41, cef wrote:
>> Posiadanie podpisĂłw w tym kraju ograniczone jest przez imbecyli od
>> "prosze się *czytelnie* podpisać". Mój jest nieczytelny i z tego
>> powodu musze utrzymywać dwa podpisy.
> A nie prościej utrzymywać jeden, który spełnia
> oba warunki? Ja mam taki :-)

a) podpis pełny wymaga czasu. Jeśli podpiszesz kiedyś 300 indeksów w 1h
dowiesz się po co ma się parafki. I równiez dlatego ze to jest 300 kopi
podpisu w obcych rękach.

b) podpis pełny zazwyczaj nie mieści się w rubryczkach przewidziancyh
przez mistszuf worda w dowolnej instytucji publicznej

c) czytelny podpis jest o wiele łatwiejszy w podrobieniu niż podpis
nieczytelny choćby dlatego że za kazdym razem wychodzi mocno inaczej
więc ma większą tolerację przez bankowych "grafologów" z okienek.

d) jeśli zerkniejsz na podpisy osób publicznych które *duzo* podpisują
zauważysz że u wielu nie jest czytelny w sposób jednoznaczy, jest za do
zazwyczaj krótki i stabilny. Z czasem pojawiają się zawijasy które nie
mają nic wspólnego z literami.

do góry

W dniu 2016-06-19 o 20:01, Sebastian Biały pisze:

> A może być godłem?

Dostałeś odpowiedź co to jest podpis, nawet sobie wygooglałeś
orzeczenia, trollowanie czy podpis może być godłem to nie ze mną :)

--
Liwiusz

do góry

On 2016-06-19 20:27, Liwiusz wrote:
>> A może być godłem?
> Dostałeś odpowiedź co to jest podpis

Śjakoś niezgodny z orzeczeniami. Moj podpis jest nieczytelnie zgodny z
orzeczeniem i uważam za skandaliczne proszenie mnie o coś nie będące
moim podpisem przez pracownika poczty i miliona innych urzedów.

>, nawet sobie wygooglałeś
> orzeczenia, trollowanie czy podpis może być godłem to nie ze mną :)

Tu jest głebszy sens. Znam przypadek podpisywania umowy kupna sprzedaży
przed notariuszem z chińczkiem. Podpisał się on zgodnie z wzorem z
dokumentu. Notariusz nakazał podpisanie alfabetem łacińskim. Efektem
czego zbiór łacińskich znaczków graficznych nie miał nic wspólnego z
*podpisem* tej osoby. Wszyscy zadowoleni poza bidokiem który zaiwaniał
do ambasady Chin w celu potwierdzenia transkrypcji z powodu fanaberii
tępawego urzędnika.

do góry