On Tue, 30 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 29.04.2013 23:42, hiki o! pisze:
>> On 29.04.2013 23:32, witek wrote:
>>
>>> Przyjety mandat oznacza, ze policjant mial racje.
>>
>> Nie. Przyjety mandat oznacza jedynie, ze dana osoba uznaje to za lepsza
>> opcję niż skierowanie sprawy do sadu. Ktoś moze sie poczuwac, ze
>> popelnil wykroczenie. Ktos inny woli zaplacic 200 zł i miec z czapy, a
>> nie marnowac czas w sadach.
>
> To już jego problem, że składa fałszywe zeznanie dla własnej wygody.

Ale on wtedy RÓWNIEŻ powoduje przekroczenie prawa przez policjanta.

>> To ze policjant ma racje lub nie nijak nie wynika z przyjecia mandatu.
>
> Ależ ma. Podpisujesz iż dobrowolnie poddajesz się karze i przyznajesz do
> popełnionego czynu.

Co nie zmienia możliwości nieprawidłowego ukarania!
Dlatego "co do zasady" przyznanie się nie powinno być jedynym dowodem
w sprawie.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 29 Apr 2013, witek wrote:

> anacron wrote:
>> Jestem.
>
> No to nie przyjmuj mandatu, a reszte bedziesz wyjasnial w sadzie.

Ale nie o to chodzi.
Idzie o sam fakt naruszenia prawa poprzez niewiarygodny zarzut.

Skoro prawo nie dopuszcza, aby niewiarygodny zarzut mógł zostać
postawiony, to fakt ukarania lub nie jest drugorzędny.
Samo obwinienie jest bezzasadne.

>> nie da się jednoznacznie ustalić na podstawie pomiarów radarami
>> używanymi przez polską policję ustalić pojazdu/obiektu którego to
>> prędkość bez doposażenia radaru w aparat wykonujący zdjęcia seriami.
>
> o ile jest wiecej niz jeden.

Zależy od wielkości błędu o którym mowa.
120/40 niekoniecznie (biorąc pod uwagę skosy).

> sorry, ale w bajki o latajacym samolocie jakos nie wierze.

Za to w podwójne odbicie już tak?

No a z samolotem też można skończyć jak kontroler z Saragossy
(podobnoż próbował opieprzyć załogę Columbii, kiedy na jego
wezwanie zapodała parametry lotu).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 30 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> Prokurator, który cię oskarża o morderstwo nie będzie ścigany po twoim
> uniewinnieniu za pomyłkę. Chyba że udowodnisz mu celowe działanie.

Ale jemu wystarczają "uzasadnione powody".
W szczególności do wszczęcia postępowania.
Wbrew warunkowi dotyczącego mandatu!
Czytałeś kiedy KPK i zacytowany przepis o mandacie?
"Poważne" postępowanie karne zaczyna się z założeniem, że czyn
jest niebezpieczny i należy się wysilić w dowodzeniu.
Podobnie (chyba) można zrobić przy wykroczeniu karanym przez sąd
(nie chce mi się zaglądać do KPW :>)
Ale *proponować mandatu* najwyraźniej w tym trybie nie można:
jak są wątpliwości to wychodzi że trzeba odstąpić albo posłać
do sądu (bez proponowania mandatu!)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:
> Co nie zmienia możliwości nieprawidłowego ukarania!
> Dlatego "co do zasady" przyznanie się nie powinno być jedynym dowodem
> w sprawie.

ale na tym polega postepowanie mandatowe.
Szybko sprawnie i efektywnie.
Oczywiscie korzystania zz niego nie masz obowiazku i wtedy bedzie jak
napisales.

do góry

On Tue, 30 Apr 2013, witek wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>> Co nie zmienia możliwości nieprawidłowego ukarania!
>> Dlatego "co do zasady" przyznanie się nie powinno być jedynym dowodem
>> w sprawie.
>
> ale na tym polega postepowanie mandatowe.

Na tym, że *najpierw* karzący ma pewność.
Przyznanie jest dopiero *później*!

> Szybko sprawnie i efektywnie.

Oczywiście.

> Oczywiscie korzystania zz niego nie masz obowiazku

Ale to jest dopiero PÓŹNIEJ.
Bez znaczenia dla oceny błędu popełnionego WCZEŚNIEJ.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 30.04.2013 13:11, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Tue, 30 Apr 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>> W dniu 29.04.2013 23:42, hiki o! pisze:
>>> On 29.04.2013 23:32, witek wrote:
>>>> Przyjety mandat oznacza, ze policjant mial racje.
>>> Nie. Przyjety mandat oznacza jedynie, ze dana osoba uznaje to za lepsza
>>> opcję niż skierowanie sprawy do sadu. Ktoś moze sie poczuwac, ze
>>> popelnil wykroczenie. Ktos inny woli zaplacic 200 zł i miec z czapy, a
>>> nie marnowac czas w sadach.
>> To już jego problem, że składa fałszywe zeznanie dla własnej wygody.
> Ale on wtedy RÓWNIEŻ powoduje przekroczenie prawa przez policjanta.

Podkręć jasność wypowiedzi. Policjant jest przekonany, że on jest winny
i proponuje dobrowolne przyznanie się do winy i poddanie karze. On się
przyznaje. Policjant ma obowiązek posiadać tester prawdomówności i
zbadać czy przyznaje się prawdziwie czy na odczepnego?

>>> To ze policjant ma racje lub nie nijak nie wynika z przyjecia mandatu.
>> Ależ ma. Podpisujesz iż dobrowolnie poddajesz się karze i przyznajesz do
>> popełnionego czynu.
> Co nie zmienia możliwości nieprawidłowego ukarania!
> Dlatego "co do zasady" przyznanie się nie powinno być jedynym dowodem
> w sprawie.

Rzadko chyba jest, bo chyba skrajnie mało winnych zgłasza się samemu i
przyznanie choćby idzie w parze z przekonaniem i obserwacjami
policjanta, które owszem, mogą być błędne.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 30.04.2013 23:38, Gotfryd Smolik news pisze:
>
> Ale to jest dopiero PÓŹNIEJ.
> Bez znaczenia dla oceny błędu popełnionego WCZEŚNIEJ.

Ni nie bez znaczenia, bo winny się przyznał i przyjął mandat. Co
zwolniło policjanta z szerokich procedur zabezpieczania ew. dowodów dla
sądu. Gdyby prawo pozwalało na kwestionowanie mandatów po fakcie, to
policjant musiałby do każdego mandatu zabezpieczać wszystkie dowody.
Inaczej każdy by przyjmował mandat, potem go kwestionował, a policjant
by nawet pewnie nie pamiętał zdarzenia, bo danego dnia wystawił n
mandatów, a było to powiedzmy kilka miesięcy temu.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

On Wed, 1 May 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 30.04.2013 23:38, Gotfryd Smolik news pisze:
>>
>> Ale to jest dopiero PÓŹNIEJ.
>> Bez znaczenia dla oceny błędu popełnionego WCZEŚNIEJ.
>
> Ni nie bez znaczenia, bo winny się przyznał i przyjął mandat.
> Co zwolniło policjanta z szerokich procedur zabezpieczania ew. dowodów dla sądu.

Oczywiscie.
Całe 100% racji, dokładnie KAŻDE SŁOWO które napisałeś (i ani
jedno więcej :P, to ważne).

> Gdyby prawo pozwalało na kwestionowanie mandatów po fakcie,

W żadnym razie.
Ukarany jest ukarany, kropka.
Celem rozważań nie jest uwolnienie od kary, ale "podniesienie
praworządności" - z takiego samego powodu, z jakiego karze
się kierowcę mimo że wypadku nie spowodował, jest pytanie
o karę dla urzędnika/funkcjonariusza który naruszył prawo.
Istnieje kwestia odpowiedzialności POLICJANTA w przypadku PRZECIWNYM:
jeśli są dowody, że propozycja mandatu nie była uzasadniona.
Kary to nie uchyla (podobnie jak wykonanego wyroku więzienia :P),
ale w niczym nie umniejsza pytania o odpowiedzialność chętnego
do wystawiania mandatów.
Zwróć uwagę: BEZ WZGLĘDU NA TO, czy obwiniony mandat przyjął.
Przepis nie przewiduje możliwości wystawiania "błędnych
mandatów", więc na zdrowy rozum policmajster powinien odpowiadać
za (również nieumyślne) przekroczenie przepisu, podobnie jak
kierowca odpowiada za (również nieumyślne) przekroczenie
przepisu.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 1 May 2013, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 30.04.2013 13:11, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Ale on wtedy RÓWNIEŻ powoduje przekroczenie prawa przez policjanta.
>
> Podkręć jasność wypowiedzi.

Nikt nie jest uprawniony do karania na podstawie oświadczenia
oskarżonego/obwinionego. Zdaje się "standard prawny".
To nie są zeznania świadka, stanowiące dowód.

> Policjant jest przekonany, że on jest winny

I za błąd powinien odpowiadać tak samo, jak kierowca za swój
błąd kiedy "jest przekonany" a fizyka i dalsze zdarzenia
dowodzą iż jego przekonanie było błędne.

Co w tym dziwnego?

> Policjant ma obowiązek posiadać tester prawdomówności i zbadać czy
> przyznaje się prawdziwie czy na odczepnego?

Nie, on ma WIEDZIEĆ że obowiniony popełnił wykroczenie i że
karze WŁAŚCIWĄ OSOBĘ.
Prawo do obrony jest zupełnie niezależne od warunku wstępnego
karania mandatowego!
Z przepisu nie wynika prawo do ukarania na podstawie domniemań,
na podstawie domniemań można wszcząć postępowania przed prokuratorem
i dalej sądem (przepis wskazywałem, spytam: PRZECZYTAŁEŚ?)
Przyznaję, że to "praktyczny absurd", niemniej tak wynika:
prawo do "prostego" ukarania mandatem (prawo obwinionego!)
nie dotyczy przypadku, kiedy *karzący* nie ma pewności
co do sprawcy i czynu - karzący nie jest uprawniony do
takiego "uproszczenia", powinien albo odstąpić albo
skierować do postępowania wyjaśniającego.

>> Dlatego "co do zasady" przyznanie się nie powinno być jedynym dowodem
>> w sprawie.
>
> Rzadko chyba jest, bo chyba skrajnie mało winnych zgłasza się samemu

Błąd.
Jak masz kilku podejrzanych i postawisz ich przed ścianą
"któryś z was to musiał być", to nie ma mowy o "zgłoszeniu
się samemu", a może być mowa o skazaniu na podstawie
samooskarżenia.
Podobnie jak złapiesz kogoś, kogo PODEJRZEWASZ że on
mógł być sprawcą (bo był we właściwym czasie we właściwym
miejscu), na przykład dlatego, że nie widziałeś właściwego
sprawcy (przeoczyłeś).

Zwracam uwagę, że jak oskarżający ma listę WSZYSTKICH osób
które mogły być sprawcami, to jest w komfortowej sytuacji:
pozostali w roli świadków dowodzą, że to nie oni, więc
skoro jeden nie zaprzecza, to oskarżenie nie wynika
z samooskarżenia lecz dowodów (zeznań świadków).

Ale przy "typowej sytuacji drogowej" jest to chyba rzadki
przypadek, szczególnie jesli kierujący nie są znani.

Zwracam również uwagę, że w przypadku "radarów ITD", jeśli
oskarżający ma zdjęcie, to może sprawdzić czy karze
właściwą osobę - i na zdrowy rozum powinien odpowiadać
za ukaranie na postawie przyznania się przez osobę
niewłaściwą NA RÓWNI Z NIĄ.
No i rzecz jasna kierować "błędne przyznania" do ukarania,
co już się zdarzyło i było omawiane.

> przyznanie choćby idzie w parze z przekonaniem i obserwacjami policjanta,
> które owszem, mogą być błędne.

No to powinien za to odpowiadać.
Tak, aby mieć motywację do prawidłowych obserwacji,
aby "własne przekonanie" było "własnym przekonaniem
o pewności graniczącej z faktami".
Podobnie jak kierujący, który przekonanie wynikające
z błędnej obserwacji bierze za "wynik obserwacji"
i pakuje się na czołówkę.
Odpowiada za błąd obserwacji i tyle.

pzdr, Gotfryd

do góry