Zgodnie z art.589 K.C towar do czasu zapłaty jest własnością sprzedającego
który to zastrzega obie dalszego zbywania praw własności towaru...
Czy taki zapis na FV jest właściwy? Spotykam się ciągle z nieuczciwymi
kontrahentami dlatego takie pytanie...

Pozdrawiam


--
muniek
flower power

do góry

Samo stwierdzenie jest prawidłowe. Do czasu zapłaty ceny towar pozostaje
własnością sprzedającego. jeżeli cena nie zostanie uiszczona w terminie
możliwe jest sprzedanie tego towaru innej osobie.
Pozdrawiam
WD

do góry

Użytkownik "Wojciech Drewniak":
> Samo stwierdzenie jest prawidłowe. Do czasu zapłaty ceny towar pozostaje
> własnością sprzedającego. jeżeli cena nie zostanie uiszczona w terminie
> możliwe jest sprzedanie tego towaru innej osobie.

Nie jest prawidlowe, nie jestem prawnikiem, ale sledzac grupe
pamietam ze po podpisaniu faktury kupujacy staje sie wlascicielem
a sprzedajacy ma roszczenie do niego o zaplate

pzdr

Marek

do góry

Użytkownik "Marek K" <m...@o...kappa.pl> napisał w wiadomości
news:akq10g$fap$1@news.tpi.pl...
> Użytkownik "Wojciech Drewniak":
> > Samo stwierdzenie jest prawidłowe. Do czasu zapłaty ceny towar pozostaje
> > własnością sprzedającego. jeżeli cena nie zostanie uiszczona w terminie
> > możliwe jest sprzedanie tego towaru innej osobie.
>
> Nie jest prawidlowe, nie jestem prawnikiem, ale sledzac grupe
> pamietam ze po podpisaniu faktury kupujacy staje sie wlascicielem
> a sprzedajacy ma roszczenie do niego o zaplate

IMHO zalezy jak sie strony umowia.
Wystawienie faktury wcale nie oznacza przeniesienia wlasnosci.

Karol

do góry

Użytkownik "Karol":

> > > Samo stwierdzenie jest prawidłowe. Do czasu zapłaty ceny towar
pozostaje
> > > własnością sprzedającego. jeżeli cena nie zostanie uiszczona w
terminie
> > > możliwe jest sprzedanie tego towaru innej osobie.
> >
> > Nie jest prawidlowe, nie jestem prawnikiem, ale sledzac grupe
> > pamietam ze po podpisaniu faktury kupujacy staje sie wlascicielem
> > a sprzedajacy ma roszczenie do niego o zaplate
>
> IMHO zalezy jak sie strony umowia.
> Wystawienie faktury wcale nie oznacza przeniesienia wlasnosci.

Najbardziej zainteresowanemu proponuje przejrzec archiwum ;)
Temat jakis czas temu byl mocno walkowany (byc moze na pl.soc.prawo.podatki)
IMHO wystawienie faktury nie jest czynnoscia jednostronna
- wymaga podpisu kupujacego - idac dalej, jest jakas wysoce
sformalizowana forma umowy sprzedazy i nie wiem czy mozna
jej postanowienia tak latwo zmienic jednym dopiskiem.

pzdr

Marek

do góry

On Fri, 30 Aug 2002 14:25:23 +0200, muniek wrote:

> Zgodnie z art.589 K.C towar do czasu zap?aty jest w?asno?ci?
> sprzedaj?cego który to zastrzega obie dalszego zbywania praw w?asno?ci
> towaru... Czy taki zapis na FV jest w?a?ciwy? Spotykam si? ci?gle z
> nieuczciwymi kontrahentami dlatego takie pytanie...


To troch? nie w tym rzecz,

art 589 kc oczywiscie pozwala na zastrzezenie prawa wlasnosci do czasu
zaplaty naleznosci. Wymagana jest tu forma pisemna, a jezeli zastrzezenie
to ma byc skuteczne wobec wierzycieli niedoszlego nabywcy, to musi byc
jeszcze tzw data pewna (art 590 kc)

Problem jest w tym, czy zastrzezenie prawa wlasnosci bedzie skuteczne,
jezeli sprzedawca wyrazi je dodajac jakas klauzle na fakturze ?

Moim zdaniem nie,


Mom zdaniem faktura jest jedynie dokumentem rozliczeniowym (ma charakter
finansowo - ksiegowy).


Jezeli przeanalizujemy jak wyglada zakup czegokolwiek, to dojdziemy do
wniosku, ze najczesciej mamy do czynienia z nastepujacymi czynnosciami:
1) najpierw uzgadniamy warunki sprzedazy,
2) pozniej dochodzi to transakcji i wystawienia faktury,

Moim zdaniem jezeli chcemy zastrzec prawo wlasnosci, to powinnismy
dokonac tego pisemnie na etapie ustalania warunkow (moze byc w ofercie
przedstawionej kontrahentowi,albo w umowie, albo chociaz w jakims pisemnym
oswiadczeniu).

Nie moze byc tak, ze uzgodnilismy warunki, gosc odbiera towar, system
komputerowy generuje fakture z jakimis dopiskami i te zapiski maja byc
wiazace.


--
Wojciech

do góry

Witam!
Faktura to tez forma pisemna. A niby czym rózni swie od pisma zatytulowanego
"Umowa sprzeday z zastrzezeniem prawa wlasnosci"? Faktura jest dokumentem i
jednoczesnie w rozumieniu przepisów skarbowych podstawa do odliczen /np.
podatku Vat /. Sam fakt iz faktura jest dokumentem ksiegowym nie odbiera
dokumentowi jakim jest faktura , formy pisemnej w rozumieniu KC. Zatem
jezeli na fakturze /która jest pisemna forma umowy sprzedazy!!!!/ znajduje
sie zastrzezenie z art. 589kc to wlasnosc rzeczy przechodzi dopiero po
zaplacie ceny. termin jest tu nieistotny. Skoro jednak jest to faktura to
zazwyczaj znajduje sie na niej termin platnosci.
Nie sugerujcie sie nazwami. FAKTURA TO TEZ FORMA PISEMNA.
Pozdrawiam
WD
> art 589 kc oczywiscie pozwala na zastrzezenie prawa wlasnosci do czasu
> zaplaty naleznosci. Wymagana jest tu forma pisemna, a jezeli zastrzezenie
> to ma byc skuteczne wobec wierzycieli niedoszlego nabywcy, to musi byc
> jeszcze tzw data pewna (art 590 kc)
A jaki problem z data pewna na fakturze? jezeli ktos chce zastrzec wlasnosc
w trybie 589kc to moze dokonac tego na fakturze, nie ma przeszkód
potwierdzenia daty pewnej na fakturze.>

> Mom zdaniem faktura jest jedynie dokumentem rozliczeniowym (ma charakter
> finansowo - ksiegowy).
Z pewnoscia nie ma tylko charakteru dokumentu rozliczeniowego. Kupujac towar
i otrzymujac fakture /bez 589kc/ otrzymujesz potwierdzenie zawarcia umowy
cywilnej.

> Moim zdaniem jezeli chcemy zastrzec prawo wlasnosci, to powinnismy
> dokonac tego pisemnie na etapie ustalania warunkow (moze byc w ofercie
> przedstawionej kontrahentowi,albo w umowie, albo chociaz w jakims pisemnym
> oswiadczeniu).

A niby z czego to wynika? A jak z dokumentu jakim jest faktura wynika data
pewna? A jak strony wszelkie ustalenia dotyczace warunków umowy dokonaly
ustnie /moga? - oczywisciec tak!/ to wlasnie faktura moze byc tym jedynym
dokumentem w sprawie. I ma ona charakter zareówno dokumentu ksiegowego jak i
cywilnego, malo tego jako dokument ksiegowy moze byc wadliwa, ale jako
dokument cywilny nie.


> Nie moze byc tak, ze uzgodnilismy warunki, gosc odbiera towar, system
> komputerowy generuje fakture z jakimis dopiskami i te zapiski maja byc
> wiazace.
Nie jest wazne kto i jak 'generuje' zapisy umowy. Skoro strony podpisujac
dokumenty na nie sie godza to one oboiazuja.

Pozdrawiam
WD

do góry

> Faktura to tez forma pisemna. A niby czym rózni swie od pisma
> zatytulowanego "Umowa sprzeday z zastrzezeniem prawa wlasnosci"?

Moze wytlumacze to w ten sposob,

Umawiam sie z kims, ze kupie zestaw komputerowy za 2.500 zl
wybieram ten zestaw no i gosc przysyla mi fakture
na kwote 3.500 zl.

Jest rzecza oczywista, ze nie zawarlismy umowy sprzedazy na 3.500 z?

Tu wychodzi roznica miedzy faktura a "Umowa sprzedazy".

Gdybym ja po otrzymaniu tej faktury potwierdzil ze umawialem sie na 3.500
zl (np. podpisal ze "akceptuje", albo bym po prostu zaplacil, lub w inny
sposob uznal ten dlug), to nie byloby problemu. Natomiast jezeli tego nie
zrobilem to te 3.500 zl mnie nie wiaze.

A jezeli sprzedawca bedzie uwazal ze umowil sie na 3.500 zl, to bedzie
musial to udowodnic.

Porownaj to chociazby ze zwyczajami sprzedawcow, polegajacymi na
zamieszczaniu na fakturze klauzuli o odsetkach umowych przewyzszajacych
odsetki ustawowe.
Zerknij do orzecznictwa (do 481 kc oraz 359 kc).
Jezeli w umowie strony ustala, ze naleza beda placone odsetki umowne, nie
ma problemu, natomiast w przypadku, gdy sprzedawca napisze sobie tak na
fakturze, sady konsekwetnie orzekaja ze zapis ten jest bezskuteczny.
Mimo, ze kupujacy fakture przyjal.

I moim zdaniem maja calkowita racje.


> Faktura
> jest dokumentem i jednoczesnie w rozumieniu przepisów skarbowych
> podstawa do odliczen /np. podatku Vat /. Sam fakt iz faktura jest
> dokumentem ksiegowym nie odbiera dokumentowi jakim jest faktura , formy
> pisemnej w rozumieniu KC.


Nigdzie nie twierdzilem, ze faktura nie ma formy pisemnej,

Problem polega na tym, ze skoro ja ustalilem wszyskie warunki sprzedazy (i
nie bylo w nich mowy o zastrzezeniu prawa wlasnosci), kupilem rzecz, a
pozniej dostalem fakture i tam ktos wydrukowal sobie jakies zaklecia,
to nie oznacza to, ze zlozyl mi skutecznie oswiadczenie woli.

Wystawienie faktury, nie jest dla mnie wystarczajacym
dowodem, ze zastrzezono prawo wlasnosci.



> Zatem jezeli na fakturze /która jest pisemna
> forma umowy sprzedazy!!!!/

nie jest,
chyba, ze obie strony potwierdza na niej pisemnie, ze akceptuja wszystkie wskazane
na niej warunki.

Gdyby bylo tak jak mowisz, to kazdy kto wystawilby fakture mogby
skutecznie dochodzic roszczen przeciwko "odbiorcy" faktury, niezaleznie
od tego jakie brednie by tam napisal.

No bo jezeli strony tak sie umowily, to coz innego sad mogby orzec ?



> A jaki problem z data pewna na fakturze?

zaden,
tylko po diabla ta data pewna, skoro samo zastrzezenie prawa wlasnosci
jest nieskuteczne ?



> Z pewnoscia nie ma tylko charakteru dokumentu rozliczeniowego. Kupujac
> towar i otrzymujac fakture /bez 589kc/ otrzymujesz potwierdzenie
> zawarcia umowy cywilnej.

Nie zgadzam sie z tym,
sprawe wyjasnialem wyzej.


> to wlasnie faktura moze byc
> tym jedynym dokumentem w sprawie. I ma ona charakter zareówno dokumentu
> ksiegowego jak i cywilnego, malo tego jako dokument ksiegowy moze byc
> wadliwa, ale jako dokument cywilny nie.

zrobmy moze tak,
wystaw mi fakture obojetnie za co i obojetnie na jaka kwote i pojdz z nia
do sadu ...
jezeli wygrasz, zaplace ci dlug (o ile nie przesadzisz z suma i bedzie
mnie na to stac) no i jeszcze ci pogratuluje.



>> Nie moze byc tak, ze uzgodnilismy warunki, gosc odbiera towar, system
>> komputerowy generuje fakture z jakimis dopiskami i te zapiski maja byc
>> wiazace.
> Nie jest wazne kto i jak 'generuje' zapisy umowy. Skoro strony
> podpisujac dokumenty na nie sie godza to one oboiazuja.



Otoz to, tylko czy jezeli ja kupilem rzecz a ty wygenerowales na fakturze jakas
klauzule, to czy zmusisz mnie do podpisania ze sie na to godze ?

zerknij do 155 kc.
no i do orzecznictwa dotyczacego odsetek



--
Wojciech

do góry

[ciach wszystko]

Witam wszystkich serdecznie, od dłuższego czasu studiuję pilnie grupę
(bardzo dziękuję za wiedzę, którą od Was uzyskałem), lecz nie miałem okazji
jeszcze niczego napisać.

Bieżący wątek zaciekawił mnie bardzo w świetle faktu, że sam posiadam wielu
niesolidnych odbiorców. Prosiłbym Was w takim razie o potwierdzenie, czy
dobrze kombinuję, lub też o sprostowanie błędów w rozumowaniu prawniczego
laika:

1. Jak wynika z dotychczasowej dyskusji oraz postów z archiwum: aby
skorzystać z dobrodziejstw Art. 589 kc najwygodniej będzie mi zawrzeć z
odbiorcą ramową umowę, w której zawrzemy stosowne zastrzeżenie. Później mogę
sobie swobodnie z nim handlować, rzeczy pozostają moją własnością do momentu
zapłaty całości należności (pytanie dodatkowe, czy fakt opóźnienia w
zapłacie pociągnie za sobą wstrzymanie przeniesienia własności do zapłaty
należności głównej z odsetkami za zwłokę, czy też sama spłata całości
należności głównej spełni warunek zawieszający przeniesienie własności, a
będzie mi przysługiwało tylko roszczenie o odsetki?).
2. W świetle Art. 590 rzecz sprzedana chroniona jest przed zakusami
wierzycieli (czy także w przypadku upadłości, układu???) tylko wtedy, gdy
zastrzeżenie jest pisemne (co wyczerpuje umowa opisana powyżej) i pismo to
ma datę pewną. Czy w świetle Art. 82 kc wystarczy, że po zawarciu takowej
umowy zaniosę jej egzemplarz do notariusza uzyskując na dokumencie datę
pewną (przed zawarciem pierwszej umowy sprzedaży)? Ciąganie odbiorców do
notariusza raczej nie wchodzi w rachubę.

Może macie jakieś inne sugestie? Cholernie boję się sytuacji
upadłościowo-układowych i zastanawiam się, czy powyższe byłoby dobrym
rozwiązaniem. W innych wypadkach wolę dochodzić należności wraz z odsetkami,
ale w przypadku poważnych kłopotów dłużnika chciałbym mieć choćby możliwość
odzyskania sprzedanych rzeczy.

--
Pozdrawiam, Miro
s...@s...pl (odpowiadając usuń NOSPAM)
http://www.soundtrade.pl

do góry

On Sun, 01 Sep 2002 04:32:28 +0200, Miros?aw St?pi?ski wrote:

> 1. Jak wynika z dotychczasowej dyskusji oraz postów z archiwum: aby
> skorzystaae z dobrodziejstw Art. 589 kc najwygodniej b?dzie mi zawrzeae z
> odbiorc? ramow? umow?, w której zawrzemy stosowne zastrze?enie.

Tak,
mysle ze jest to najsensowniejsze rozwiazanie,


> czy fakt
> opó 1/4 nienia w zap?acie poci?gnie za sob? wstrzymanie przeniesienia
> w?asno?ci do zap?aty nale?no?ci g?ównej z odsetkami za zw?ok?, czy te?
> sama sp?ata ca?o?ci nale?no?ci g?ównej spe?ni warunek zawieszaj?cy
> przeniesienie w?asno?ci, a b?dzie mi przys?ugiwa?o tylko roszczenie o
> odsetki?).

jezeli zastosujemy tylko konstrukcje z art 589, to przejscie prawa
wlasnosci nastapi po zaplacie ceny.

roszczenie o odsetki nie wynika z tytulu sprzedazy (nie jest cena), jest
skutkiem opoznienia w zaplacie swiadczenia pienieznego i jest
swiadczeniem ubocznym.

w umowie mozna wprowadzic zapisy ktore spowoduja, wlasnosc przejdzie
po zaplacie odsetek,
mozna tez zaliczac wplaty w inny sposob niz zwykle
czesc z tych rozwiazan uwazam jednak za troche po nizej pasa,
duzo zalezy od tego kto jest odbiorca i do czego ma mu sluzyc nabyta
rzecz, w niektorych sytuacjach bylbym sklonny stosowac tego rodzaju
rozwiazania a w niektorym po prostu dal bym sobie z tym spokoj.


> 2. W ?wietle Art. 590 rzecz sprzedana chroniona jest przed
> zakusami wierzycieli (czy tak?e w przypadku upad?o?ci, uk?adu???)

tak

.

> Czy w ?wietle Art. 82 kc

81 kc

> wystarczy,?e po zawarciu takowej umowy zanios? jej egzemplarz do notariusza
> uzyskuj?c na dokumencie dat? pewn? (przed zawarciem pierwszej umowy
> sprzeda?y)? Ci?ganie odbiorców do notariusza raczej nie wchodzi w
> rachub?.

Moim zdaniem tak,
bo intencja tej daty pewnej jest wylaczenie mozliwosci, dokonania przez
dluznika z wierzycielem kombinacji, polegajacej na podpisaniu umowy z data
wsteczna, w celu wylaczenia w ten sposob czesci majatku spod egzekucji.

Jezeli zawarto umowe ramowa z data pewna, okreslono w niej co ma byc
przedmiotem sprzedazy i jak bedzie wygladala wspolpraca, a pozniej ta
umowe po prostu wykonywano,to nie widze powodow, dla ktorych kazda sprzedaz
dokonywana w ramach tej umowy miala by miec date pewna.



> Mo?e macie jakie? inne sugestie?

wszystko zalezy od tego co sprzedajesz,
jezeli sprzdajesz cos hurtownikowi, czy detaliscie, a on zyje z ze
sprzedazy tego dalej, to mimo tego zapisu, towaru juz moze nie byc ...
(gosc kupuje to od ciebie w celu odsprzedazy, jezeli trafi sie nabywca,
to on najczesciej to odsprzeda,bez wzgledu na konsekwencje, problemy sie
pojawia jak jego odbiorca mu za to nie zaplaci,a rzecz sprzeda np jeszcze dalej)

przepisy co prawda reguluja taka sytuacje, mozna nawet probowac
posilkowac sie prawem karnym, ale z reguly nie przynosi to oszalamiajacych
efektow.

poza tym nabywca moze taki sam towar kupowac od kilku odbiorcow,
trzeba wykazac, ze ten konkretny towar (ktory jakims cudem pozostal w
magazynie) zostal kupiony wlasie od ciebie, w ramach umowy ramowej.

Jezeli sprzedajesz cos firmie budowlanej a ta wbudowuje te rzecz w
nieruchomosc, to mozemy miec dodatkowo problem z art 191 kc.

Moim zdaniem 589 nie gwarantuje 100% ochrony,
owszem wzmacnia pozycje wlasciciela towaru, i czasami sie przydaje, ale
nie popadalbym w zbytnia euforie.


--
Wojciech

do góry