Dnia Sat, 21 Jan 2006 23:27:21 +0100, kam napisał(a):

> Rafał Święch napisał(a):
>> W tym wypadku mamy do czynienia z pewną niespójnością rozwiązań.
>> rzeczywiście w §1 art 424(1) jest tak jak mówisz. skarga przysługuje jeśli
>> wnniesienie skargi kasacyjnej nie było i nie jest możliwe.
>
> Tak samo w art.424[8]§2 kpc. Jeżeli zmiana zaskarżonego orzeczenia była
> możliwa w drodze innych środków prawnych, skarga podlega odrzuceniu. Nie
> ma żadnego odniesienia do art.424[1]§3 kpc.
>
> KG

Wiesz ja sie nawet mogę z Tobą zgodzić. Tylko po co w ogóle jest ten §3
artykułu 424(1)? Mam wątpliwości.

do góry

Rafał Święch napisał(a):
> Dnia Sat, 21 Jan 2006 14:12:11 +0100, chester napisał(a):
>
>
>>Rafał Święch napisał(a):
>>
>>>A właśnie, że słuchaj mnie. Jak wytłumaczysz istnienie artykułu 323 k.p.c.?
>>>"Wyrok może być wydany jedynie przez sędziów, przed którymi odbyła się
>>>rozprawa poprzedzająca bezpośrednio wydanie wyroku."
>>Ale przecież ten nowy sędzie poprowadził rozprawę i dopiero potem wydał
>>wyrok. Nie jestem prawnikiem a to rozumiem. Chyba coś nie tak u ciebie z
>>logicznym myśleniem...
> Z logicznym myśleniem u mnie wszystko dobrze.
Polemizowałbym ;-)

> Jeżeli sędzia przeprowadził jeszcze raz postępowanie to OK.
Wystarczy że rozprawę, a nie całe postępowanie. To nie sprawa karna.

> Tylko, że z tego co pisał kolega wynika, iż
> sędzia poszedł "na skróty", pominął opinię biegłego, oparł się na
> ustaleniach poprzedniego sędziego, a tego nie może zrobić. Zmiana sędziego
> w postęowaniu zdarza się, ale wyjątkowo. Jak sędzia wyjeżdża na urlop to
> dalej prowadzi sprawę, a wypadki zwolnień mają jednak charakter wyjątkowy.
> Jakby to był częsty proceder to by jeszcze bardziej wydłużało postępowanie,
> bo sprawa która ciągnie się np. przez rok, musiałaby być przeprowadzona od
> nowa.

Ale ja nie neguję pozostałych faktów. Niestety dla Ciebie upierałeś się
że ma tu zastosowanie wspomniany artykuł. Ale nowy sędzia przed wydaniem
wyroku rozprawę jednak przeprowadził. Styl w jakim to zrobił to inna
para kaloszy. Tak czy owak za to akurat się go czepiać nie można. Jeśli
były błędy to apelacja będzie zasadna i autor wątku będzie się jeszcze
długo 'bujał' po sądach maści wszelakiej :-(

chester
--
http://rowerowy.szczecin.pl

do góry

Rafał Święch napisał(a):
> Wiesz ja sie nawet mogę z Tobą zgodzić. Tylko po co w ogóle jest ten §3
> artykułu 424(1)? Mam wątpliwości.

Żeby wykluczyć złożenie skargi o niezgodność gdy już została rozpoznana
skarga kasacyjna?

KG

do góry

Dnia Sun, 22 Jan 2006 09:32:19 +0100, kam napisał(a):

> Żeby wykluczyć złożenie skargi o niezgodność gdy już została rozpoznana
> skarga kasacyjna?

Przecież wg Ciebie (tak mi się wydaje) w takich sytuacjach i tak nie można
złożyć skargi o wznowienie, na podstawie §1. Jeżeli już ten paragraf
wyklucza taką możliwość, to po co dopisywać kolejny?

do góry

Dnia Sun, 22 Jan 2006 09:01:55 +0100, chester napisał(a):

> Rafał Święch napisał(a):
>> Dnia Sat, 21 Jan 2006 14:12:11 +0100, chester napisał(a):
>>
>>
>>>Rafał Święch napisał(a):
>>>
>>>>A właśnie, że słuchaj mnie. Jak wytłumaczysz istnienie artykułu 323 k.p.c.?
>>>>"Wyrok może być wydany jedynie przez sędziów, przed którymi odbyła się
>>>>rozprawa poprzedzająca bezpośrednio wydanie wyroku."
>>>Ale przecież ten nowy sędzie poprowadził rozprawę i dopiero potem wydał
>>>wyrok. Nie jestem prawnikiem a to rozumiem. Chyba coś nie tak u ciebie z
>>>logicznym myśleniem...
>> Z logicznym myśleniem u mnie wszystko dobrze.
> Polemizowałbym ;-)
>
>> Jeżeli sędzia przeprowadził jeszcze raz postępowanie to OK.
> Wystarczy że rozprawę, a nie całe postępowanie. To nie sprawa karna.
>
>> Tylko, że z tego co pisał kolega wynika, iż
>> sędzia poszedł "na skróty", pominął opinię biegłego, oparł się na
>> ustaleniach poprzedniego sędziego, a tego nie może zrobić. Zmiana sędziego
>> w postęowaniu zdarza się, ale wyjątkowo. Jak sędzia wyjeżdża na urlop to
>> dalej prowadzi sprawę, a wypadki zwolnień mają jednak charakter wyjątkowy.
>> Jakby to był częsty proceder to by jeszcze bardziej wydłużało postępowanie,
>> bo sprawa która ciągnie się np. przez rok, musiałaby być przeprowadzona od
>> nowa.
>
> Ale ja nie neguję pozostałych faktów. Niestety dla Ciebie upierałeś się
> że ma tu zastosowanie wspomniany artykuł. Ale nowy sędzia przed wydaniem
> wyroku rozprawę jednak przeprowadził. Styl w jakim to zrobił to inna
> para kaloszy. Tak czy owak za to akurat się go czepiać nie można. Jeśli
> były błędy to apelacja będzie zasadna i autor wątku będzie się jeszcze
> długo 'bujał' po sądach maści wszelakiej :-(
>
> chester

Bo moim zdaniem m.in z tego artykułu można wywodzić, iż postępowanie
powinno być prowadzone w sposób opisany przeze mnie w poprzednich postach.
W tygodniu postaram się podeprzeć swoje stanowisko cytatami z komentarzy do
k.p.c. Mimo wszystko w pewnej kwestii jesteśmy jednak zgodni.

do góry

Użytkownik "Rafał Święch" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1t296fvdkn372$.hljramsjz71v.dlg@40tude.net...
> Dnia Sat, 21 Jan 2006 22:34:35 +0100, vel konrad napisał(a):
>
> > to 10% postepowan cywilnych byloby niewaznych, a nie jest.
> > faktycznie moze jest jedna rozprawa, ale jest kilka przynajmniej
> > przykladow na to ,ze kpc nie jest w tym konsekwentny i mowi o kolejnych
>
> Nie zgadzam się. Tak na zdrowy rozsądek sędzia powinien rozpatrzyć cały
> materiał dowodowy. Jeśli było tak, że sędzia pobierznie tylko przejrzal
> akta sprawy wysłuchał stron przez te chwil i wydał wyrok to chyba jest coś
> nie tak. W naszym wypadku osobie zainteresowanej naszą dyskusją
przysługuje
> chyba apelacja i powinien to wszystko w niej podnieść. Nie zawsze wszytkie
> dowody w sprawie mają charakter dokumentów, tak by na tej podstawie można
> było wydać wyrok. Uważam, że zostały w tym wypadku (jeżeli rzeczywiście
tak
> było) naruszone przepisy procedury cywilnej oraz nawet Konstytucji.

To pisz do RPO i wszystkich świętych, ale nie zawracaj głowy na grupie. Na
razie jest tak, że sędzia się może zmieniać jak się przewodniczącemu
wydziału podoba i już.


--
Pozdrawiam,
Washko

do góry

Rafał Święch napisał(a):
> Przecież wg Ciebie (tak mi się wydaje) w takich sytuacjach i tak nie można
> złożyć skargi o wznowienie, na podstawie §1. Jeżeli już ten paragraf
> wyklucza taką możliwość, to po co dopisywać kolejny?

Niekoniecznie, §1 zakłada że wzruszenie orzeczenia nie było i nie jest
możliwe. Skoro skarga kasacyjna została już rozpoznana i skutkiem tego
rozpoznania było utrzymanie orzeczenia, to skarga kasacyjna ani nie
mogła (wynik jej rozpoznania), ani nie może (bo już jedna była, upłynęły
terminy itd.) doprowadzić do zmiany lub uchylenia orzeczenia. A więc
skarga o stwierdzenie niezgodności byłaby dopuszczalna. I tylko §3 ją
wyklucza.

KG

do góry

Użytkownik "kam" <#k...@w...pl#> napisał w wiadomości
news:dqu9i6$jcp$1@inews.gazeta.pl...
> Tomasz Waszczynski napisał(a):
> > Moim zdaniem z tego przepisu w ogóle nie można wysnuć wniosków odnośnie
> > sytuacji, w której można wnieść skargę kasacyjną, ale się tego nie robi.
>
> "Skarga o stwierdzenie niezgodności (...) przysługuje (...) gdy (...) a
> zmiana lub uchylenie tego orzeczenia w drodze przysługujących stronie
> środków prawnych nie _było_ i nie jest możliwe"
[ciach]

Masz rację.
Z ciekawszych rzeczy, to wydaje się, że orzeczenie wydane na skutek
wniesienia skargi kasacyjnej również czasem może być prejudykatem, o którym
mowa w art. 417(1) par 2 Kc, o ile będzie ono uchylało orzeczenie sądu II
instancji i orzekało co do istoty.



--
Pozdrawiam,
Washko

do góry

Użytkownik "Rafał Święch" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:1k0931mtv8fno.2k1pdjjj2zyd$.dlg@40tude.net...
> >> Skarga kasacyjna służy od prawomocnego orzeczenia Sądu drugiej
instancji.
> >> Skarga o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia też
> >> przysługuje od prawomocnego orzeczenia drugiej instancji. To są dwa
> >> niezależne środki. Inne są terminy do ich wniesienia oraz przesłanki.
Nie
> >> wiem gdzie widzisz błąd? Napisałem w takiej kolejności, gdyż na
wniesienie
> >> skargi kasacyjnej jest krószy termin niż na skorzystanie ze skargi o
> >> stwierdzenie (...).
> >
> > Wszystko się zgadza z tym wyjątkiem, że moim zdaniem art. 424(5) par. 1
pkt
> > 5 Kpc wyłącza możliwość wniesienia skargi na niezgodność, jeśli służyła
> > skarga kasacyjna. Zauważam przy tym niespójność tego przepisu z treścią
art.
> > 424(1) par. 3 Kpc, z którego wynika, że jedynie wniesienie skargi
kasacyjnej
> > wyłącza możliwość wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności, ale
sądzę,
> > że to nie wystarcza do przyjęcia, by skarga o stwierdzenie niezgodności
była
> > dopuszczalna jeśli nie wniesiono sk. kasacyjnej.
>
> Taka interpretacja przepisów nie jest niczym poparta. Na dobrą sprawę nie
> miałaby sensu. Chcesz ograniczyć stosowanie skargi o stw. niew. (...) do
> spraw, w których nie można wnieść skargi kasacyjnej.

To nie ja chcę - to ustawodawca tak zrobił :)

>W takim wypadku można
> dojść do absurdalnego wniosku, że w sprawach np. o prawa majątkowe o
> wartości przedmiotu sporu poniżej 50tys zł, a w sprawach gospodarczych
> poniżej 75 tys złotych taki środek jest dopuszczalny, a w sprawach w
> których wartość przedmiotu sporu jest większa już nie. Dokonując takiej
> wykładni przepisów można dojść do wniosku, że nasz ustawodawca lepiej
> chroni interes stron w sprawach drobnych niż w sprawach większej wagi -
nie
> każda (w zasadzie rzadko która) skarga kasacyjna jest przyjmowana do
> rozpatrzenia, a na jej wniesienie jest krótszy termin - s.k.to "gorszy"
> środek prawny, trudniej go skutecznie zastosować. Za taką interpretacją
nie
> przemawia ani wykładnia językowa tych przepisów ani ratio legis.

Nie jest tak jak piszesz. Orzeczenie wydane na skutek wniesienia skargi
kasacyjnej również może być prekudykatem, o którym mowa w art. 417(1) par. 2
Kc, a więc nikt nie będzie poszkodowany, a wszystkie interesy będą
chronione. Wynika to m. in. z art. 424(1) par. 3 zd. 2 Kpc.


--
Pozdrawiam,
Washko

do góry

Dnia Sun, 22 Jan 2006 12:25:38 +0100, kam napisał(a):

> Rafał Święch napisał(a):
>> Przecież wg Ciebie (tak mi się wydaje) w takich sytuacjach i tak nie można
>> złożyć skargi o wznowienie, na podstawie §1. Jeżeli już ten paragraf
>> wyklucza taką możliwość, to po co dopisywać kolejny?
>
> Niekoniecznie, §1 zakłada że wzruszenie orzeczenia nie było i nie jest
> możliwe. Skoro skarga kasacyjna została już rozpoznana i skutkiem tego
> rozpoznania było utrzymanie orzeczenia, to skarga kasacyjna ani nie
> mogła (wynik jej rozpoznania), ani nie może (bo już jedna była, upłynęły
> terminy itd.) doprowadzić do zmiany lub uchylenia orzeczenia. A więc
> skarga o stwierdzenie niezgodności byłaby dopuszczalna. I tylko §3 ją
> wyklucza.
>
> KG

Nie zgadzam się, w wypadku, o którym piszesz skarga kasacyjna mogła zmienić
zaskarżone orzeczenie. To, że orzeczenie zostało utrzymane jest wynikiem
jej rozpoznania. W interpretowanym przepisie chodzi o możliwość zmiany
orzeczenia w wyniku wnoszonego środka, a nie o efekt. Skoro możliwość
istniała to oznaczałoby to, że wnieść skargi o wznowienie i tak nie można
zatem paragraf trzeci nie byłby potrzebny.

do góry