W dniu 04-02-19 o 08:40, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Mon, 4 Feb 2019 00:16:15 +0100, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> Mógłbyś rozwinąć tę myśl? Bo mnie zaintrygowałeś. Może pisząc o Żydach
>> myślałeś o obywatelach Izraela. Bo - wydaje mi się - że Żyd, to jednak
>> jest osoba wierząca z samej definicji.
>
> Proszę:
> Żyd - obywatel Izraela lub szerzej, ktoś o pochodzeniu żydowskim kto sam
> tak siebie definiuje.

http://xurl.pl/fn3p twierdzą, że jedynie 75% populacji mieszkańców
Izraela, to Żydzi.

> żyd - członek grupy wyznaniowej.
> Można być Żydem żydem, można być Żydem ateistą lub Żydem katolikiem.
>

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 04-02-19 o 00:30, A. Filip pisze:
>
>>>> Primo, nie generalizuj - naród nie żywi przeświadczeń tylko ludzie.
>>>> Secundo, wśród Żydów jest więcej procentowo ateistów niż wśród Polaków.
>>> Mógłbyś rozwinąć tę myśl? Bo mnie zaintrygowałeś. Może pisząc o Żydach
>>> myślałeś o obywatelach Izraela. Bo - wydaje mi się - że Żyd, to jednak
>>> jest osoba wierząca z samej definicji.
>> Jest taki ładny prawny kwiatek dotyczący przyznania obywatelstwa Izraela
>> na podstawie "prawa do powrotu". Żyd który przeszedł na katolicyzm
>> (inną religię) i został zakonnikiem mógł z niego skorzystać według
>> Rabinatu ale nie według świeckiego Sądu Najwyższego Izraela :-)
>> [ W nowszych komentarzach czytałem że obecnie spodziewano by się zamiany
>> strom :-) ]
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Daniel_Rufeisen
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Oswald_Rufeisen
>>> (Rufeisen v Minister of the Interior, (1962) 16 PD 2428).
>>
> Wnosząc po http://xurl.pl/fn3p, to zaledwie 75 % populacji obywateli
> Izraela jest Żydami. Niespecjalnie mnie przekonałeś, że "żyd", to
> obywatel Izraela.

A dlaczego sądzisz że _ja_ do _tego_ chciałem przekonać?
Chyba ci się poglądy kontr-dyskutantów w wątku "mieszają".

BTW Czy powiedzenie że "Państwo Izrael czeka na WSZYSTKICH Żydów"
to antysemityzm? Co to za antysemickie państwo by było! ;-)

--
A. Filip
| Kto ufa swemu bogactwu, ten upadnie (...). (Przysłowie biblijne)

do góry

Dnia Mon, 4 Feb 2019 17:34:23 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

> http://xurl.pl/fn3p twierdzą, że jedynie 75% populacji mieszkańców
> Izraela, to Żydzi.

Definicje mają swoje ograniczenia. Chyba się nie spodziewasz że we
Francji mieszkają tylko Francuzi? Tym niemniej, w pierwszym
przybliżeniu, w jezyku potocznym tak mówimy o mieszkańcach lub
obywatelach Francji. Kiedy mówimy że Francuzi się zbuntowali, założyli
żółte kamizelki i wyszli na ulicę to chyba się nie spodziewasz że spiker
wyliczy wszystkie narodowości akurat biorące udział w proteście?
Czy ja muszę wszystkim małorozgarniętym tłumaczyć oczywistości? Popatrz
sobie do słownika polszczyzny. Tam są podane zakresy znaczeniowe słów.
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 2019-02-04 o 21:06, Robert Tomasik pisze:

> W Polsce jest ponad 90 % Katolików, ale pisanie zamiast Polak katolik
> chyba nie jest zbyt poprawne. Pytanie, jak nazwać obywatela Izraela.

Polak to Polak, Izraelczyk to Izraelczyk. Takie to trudne do zrozumienia?


--
animka

do góry

W dniu 04-02-19 o 18:19, A. Filip pisze:

> A dlaczego sądzisz że _ja_ do _tego_ chciałem przekonać?
> Chyba ci się poglądy kontr-dyskutantów w wątku "mieszają".
> BTW Czy powiedzenie że "Państwo Izrael czeka na WSZYSTKICH Żydów"
> to antysemityzm? Co to za antysemickie państwo by było! ;-)
>
Pomyliłem wiadomość, na którą odpisałem :-D a mój serwer nie pozwala na
usuwanie wiadomości.

do góry

W dniu 04-02-19 o 18:37, Jacek Maciejewski pisze:

>> http://xurl.pl/fn3p twierdzą, że jedynie 75% populacji mieszkańców
>> Izraela, to Żydzi.
> Definicje mają swoje ograniczenia. Chyba się nie spodziewasz że we
> Francji mieszkają tylko Francuzi? Tym niemniej, w pierwszym
> przybliżeniu, w jezyku potocznym tak mówimy o mieszkańcach lub
> obywatelach Francji. Kiedy mówimy że Francuzi się zbuntowali, założyli
> żółte kamizelki i wyszli na ulicę to chyba się nie spodziewasz że spiker
> wyliczy wszystkie narodowości akurat biorące udział w proteście?
> Czy ja muszę wszystkim małorozgarniętym tłumaczyć oczywistości? Popatrz
> sobie do słownika polszczyzny. Tam są podane zakresy znaczeniowe słów.
>
W Polsce jest ponad 90 % Katolików, ale pisanie zamiast Polak katolik
chyba nie jest zbyt poprawne. Pytanie, jak nazwać obywatela Izraela.

do góry

W dniu 2019-02-04 o 20:06, Robert Tomasik pisze:

> Pytanie, jak nazwać obywatela Izraela.

Może Izraelczyk?

do góry

W dniu 2019-02-04 o 20:06, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 04-02-19 o 18:37, Jacek Maciejewski pisze:
>
>>> http://xurl.pl/fn3p twierdzą, że jedynie 75% populacji mieszkańców
>>> Izraela, to Żydzi.
>> Definicje mają swoje ograniczenia. Chyba się nie spodziewasz że we
>> Francji mieszkają tylko Francuzi? Tym niemniej, w pierwszym
>> przybliżeniu, w jezyku potocznym tak mówimy o mieszkańcach lub
>> obywatelach Francji. Kiedy mówimy że Francuzi się zbuntowali, założyli
>> żółte kamizelki i wyszli na ulicę to chyba się nie spodziewasz że spiker
>> wyliczy wszystkie narodowości akurat biorące udział w proteście?
>> Czy ja muszę wszystkim małorozgarniętym tłumaczyć oczywistości? Popatrz
>> sobie do słownika polszczyzny. Tam są podane zakresy znaczeniowe słów.
>>
> W Polsce jest ponad 90 % Katolików, ale pisanie zamiast Polak katolik
> chyba nie jest zbyt poprawne. Pytanie, jak nazwać obywatela Izraela.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Izraelczycy

naród żydowski - naród polski
żyd - katolik

Polak z obywatelstwem polskim - obywatel Polski o narodowości polskiej
Polak z obywatelstwem niemieckim - obywatel Niemiec o narodowości polskiej
Żyd z obywatelstwem polskim - obywatel Polski o narodowości żydowskiej
Żyd z obywatelstwem izraelskim - obywatel Izraela o narodowości żydowskiej

Izraelczycy - obywatele Izraela o różnej narodowości
Polacy - obywatele Polski o różnej narodowości
(tak, można być Polakiem nie będąc narodowości polskiej)
(tak, można być Niemcem nie będąc narodowości niemieckiej)

katolik - niekoniecznie Polak
żyd - niekoniecznie Żyd

Zamieszanie bierze się stąd, że część państw nosi nazwę (przeważającej)
grupy narodowościowej, a część państw nie.
(A właściwie grupy etnicznej - naród to taka bardziej wyrafinowana grupa
etniczna i granice między nimi są bardzo nieostre i w głównej mierze
umowne.)
Np. Indonezja. Ok. 250 grup różnych etnicznie i narodowościowo, w
zasadzie jest na etapie tworzenia (kształtowania) czegoś, co można
nazwać (albo będzie się nazywać w przyszłości) narodowością indonezyjską.

Dlatego w mowie potocznej i używając skrótów myślowych, które w
dyskusjach są konieczne, to nie jest wielki błąd, gdy mówi się Polak - w
domyśle obywatel państwa polskiego, albo Żyd - w domyśle obywatel
państwa izraelskiego.

Za to błędem niewybaczalnym i wynikającym z totalnej ignorancji jest
mówienie:
żyd - jako Żyd
tak samo jak
katolik - jako Polak

To, że akurat słowo "żyd" (wyznanie) jest takie samo jak "Żyd"
(narodowość) nie ma znaczenia (ale ma uzasadnienie historyczne).
Podczas pisania rozróżniamy to pisząc małą lub wielką literą.
Gdy mówimy, rozróżnienie czy mowa jest o narodowości, czy o wyznaniu,
wynika z kontekstu wypowiedzi (jak widać, nie dla wszystkich...).
Tak jak z wieloma innymi słowami, które mają więcej niż jedno znaczenie:
zamek, pilot, muszla, mysz itd.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 04-02-19 o 21:18, Kviat pisze:

>> W Polsce jest ponad 90 % Katolików, ale pisanie zamiast Polak katolik
>> chyba nie jest zbyt poprawne. Pytanie, jak nazwać obywatela Izraela.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/Izraelczycy
>
> naród żydowski - naród polski
> żyd - katolik

No właśnie bardziej poprawna wydaje mi się używanie nazwy "Izraelczycy",
niż "Żydzi" w tym wypadku. Jak słyszę Żyd, to niekoniecznie kojarzę to z
Izraelem. W moim mieście przed wojną żyło 30% Żydów.
>
> Zamieszanie bierze się stąd, że część państw nosi nazwę (przeważającej)
> grupy narodowościowej, a część państw nie.

Przede wszystkim tymi grupami narodowościowymi bywa różnie. Nie każda
ma państwo. Czasem żyją w rożnych państwach i nie mająkraju.

do góry

W dniu 2019-02-04 o 21:36, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 04-02-19 o 21:18, Kviat pisze:
>
>>> W Polsce jest ponad 90 % Katolików, ale pisanie zamiast Polak katolik
>>> chyba nie jest zbyt poprawne. Pytanie, jak nazwać obywatela Izraela.
>>
>> https://pl.wikipedia.org/wiki/Izraelczycy
>>
>> naród żydowski - naród polski
>> żyd - katolik
>
> No właśnie bardziej poprawna wydaje mi się używanie nazwy "Izraelczycy",
> niż "Żydzi" w tym wypadku.

To zależy, czy kontekst rozmowy dotyczy narodowości, czy dotyczy
obywatelstwa. I do kogo kierujesz swoją wypowiedź.

Jeżeli podczas rozmowy masz na myśli Żydów jako obywateli Izraela i
mówisz "Izraelczycy", możesz odbiorcę wprowadzić w błąd, bo on pomyśli,
że mówisz nie tylko o Żydach, ale również o innych narodowościach
mieszkających na terenie Izraela (w tym również o Polakach tam
mieszkających).

Z drugiej strony, gdy mówisz do kogoś "Izraelczycy", to ten ktoś może
zrozumieć to jako "Żydzi", bo nie zdaje sobie sprawy (nie wie), że w
Izraelu nie mieszkają sami Żydzi. (Tak samo jak mówiąc "Polacy",
większość ludzi od razu kojarzy to z ludźmi o narodowości polskiej, a
nie obywatelami Polski, a przecież w grupie "Polacy" również zawierają
się np. Żydzi czy Hiszpanie z obywatelstwem polskim).

Jeżeli wiesz z kim rozmawiasz i o czym rozmawiasz, to nie musisz mówić
"Polak o narodowości żydowskiej", tylko powiesz "Żyd". Obie formy będą
poprawne - zrozumiałe z kontekstu dla obydwu stron.
To samo dotyczy poprawności czy "Żyd" czy "Izraelczyk".

To nie są proste sprawy i bardzo trudno jest orzec definitywnie jak jest
poprawnie w danej sytuacji. Jeżeli "poprawnie" rozumiesz jako
"zrozumiałe dla odbiorcy" (bo chyba o to chodzi w komunikacji?), to to
niekoniecznie musi być zawsze poprawne w sensie formalnym, bo zwyczajnie
się nie dogadacie. Ludzie mają różny poziom językowo-pojęciowy i jeżeli
kierujesz wypowiedź do konkretnej osoby jesteś w stanie się dostosować.
I wtedy zwrot/fraza formalnie niepoprawna, będzie jak najbardziej
poprawna (jakkolwiek to absurdalnie brzmi...), ponieważ będzie poprawnie
zrozumiana przez drugą stronę.

Sprawa się komplikuje, gdy swoją wypowiedź kierujesz do szerszego grona.
Choćbyś nie wiem jak poprawnie napisał, to i tak nie masz gwarancji, że
zostaniesz poprawnie zrozumiany przez wszystkich. Musiałbyś za każdym
razem pisać elaboraty, co masz na myśli pisząc "Izraelczycy".

Podam przykład.
Jeżeli antysemita pisze w negatywnym kontekście w stopce "żyd" albo
"Żyd" albo "Izraelita" - formalnie jak najbardziej poprawnie - to ja
nigdy nie wiem, czy on ma na myśli, że nienawidzi ludzi wyznania
żydowskiego (judaistycznego) - czyli również Polaków tego wyznania, czy
też nienawidzi ludzi o narodowości żydowskiej - czyli również katolików.
Przypuszczam, że on sam nie wie :)
Używa tych słów zamiennie, traktuje je jako synonimy, bo na tyle pozwala
mu jego poziom percepcji. Jeszcze nie spotkałem antysemity, który by był
w stanie powiedzieć, kogo nienawidzi pisząc "żyd" (albo "Żyd",
"Izraelita" rzadziej, bo pewnie za długie do pisania).

Z drugiej strony, gdy antysemici rozmawiają/piszą między sobą, to
niezależnie co tam sobie napiszą, formalnie poprawnie, czy niepoprawnie,
świetnie się dogadują.

> Jak słyszę Żyd, to niekoniecznie kojarzę to z
> Izraelem. W moim mieście przed wojną żyło 30% Żydów.

Czyli Polaków narodowości żydowskiej. (Założyłem, nie wiem czy słusznie,
że to miasto było na terenie Polski.)

Skoro nie z Izraelem, to z czym?
Czy słysząc Żyd, kojarzysz to z Polską?

>> Zamieszanie bierze się stąd, że część państw nosi nazwę (przeważającej)
>> grupy narodowościowej, a część państw nie.
>
> Przede wszystkim tymi grupami narodowościowymi bywa różnie. Nie każda
> ma państwo. Czasem żyją w rożnych państwach i nie mająkraju.

Przede wszystkim określenie czyjejś narodowości jest niezwykle trudne.
Jedynym pewnym wyznacznikiem jest osobista deklaracja.

Pozdrawiam
Piotr

do góry