Dnia Sat, 19 Sep 2009 19:04:08 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):
> Arek pisze:
>> Cała reszta "zatrudnionych" to biurwy, urzędasy itp. które nic
>> nie wytwarzają tylko żyją na państwowym garnku finansowani z podatków.
> Znaczy się chcesz fizycznie zlikwidować urzędników, wysłać ich np. na
> Madagaskar czy patrzeć, jak zdychają z głodu pod płotami? Bo inaczej - z
> czego ich utrzymasz?

Wyobraź sobie, że jeśli urzędnik nie będzie miał pracy w urzędzie to być
może będzie mógł się podjąć pracy skutkującej produkcją jakichś dóbr
(niekoniecznie materialnych)... Póki co mamy armię urzędników którzy
otrzymują pensję za to, że utrzymują system ich zatrudniających przy życiu :)

Żebyś nie miał wątpliwości - moja żona jest urzędniczką (i to, o zgrozo,
w skarbówce :>) i zgadza się z tym co napisałem ;)

> Kolejne pytanie - jak pozbędziesz się urzędników, to kto będzie np.
> wystawiał dokumenty itepe?

A może takie dokumenty nie są potrzebne - jesteś sobie w stanie to
wyobrazić? Jakoś nie byłbym zrozpaczony, gdybym nie musiał marnować sporej
kasy (fizycznie i w zmarnowanym czasie) na sprawy związane z podatkami
i ZUSem...

> Twój pomysł jest czysto teoretyczny i w teorii może faktycznie by
> działała tak, jak to sobie wymarzyłeś. Ale w praktyce byłoby jak z
> komunizmem - patologia na patologii.

Patologia wynika z komplikowania systemu. Fefnaście stawek VAT, tysiące
wyjątków które sprawiają że dwa identyczne produkty traifają do różnych
stawek a dwie osoby wykonujące taką samą pracę płacą skrajnie różne podatki.

Gdy system jest prosty jak budowa cepa (czyli - w skrajnym przypadku -
podatek pogłówny), to nie ma miejsca na kombinowanie, oszustwa i patologie.

>> To natura - masz dzieci to one zajmą się Tobą na starość.
>> Nie masz dzieci? To musisz KOMUŚ młodemu ZAPŁACIĆ by się Tobą
>> zajął. I jeżeli tą płatność ma wekslować państwo to ten bez dzieci
> To jest metoda średniowieczna i się nie sprawdziła.

O cholera, czyli jednak ludzkość nie przetrwała średniowiecza i dzisiejsze
czasy mi się tylko przyśniły...

> Teraz tym bardziej się nie sprawdzi, bo wydłużyła się średnia życia
> i długość koniecznej edukacji.

Sprawdzi się dużo bardziej, niż utrzymywanie coraz starszego społeczeństwa
przez coraz skromniejszą liczbę jednostek produktywnych. Bo o ile opieka
dzieci nad rodzicami i dziadkami po prostu się sama reguluje, o tyle system
emerytalny może zrobić tylko jedno: wyp*lić się z wielkim hukiem.

>> Wg mi znanych danych więcej ludzi umiera niż się rodzi, a na kobietę
>> przypada w Polsce 1,4 dziecka podczas gdy minimum zastępowalności to 2,1
>> Jeżeli do tego dodamy 3 milionową emigrację to już jest dramat.
> Dodaj bykowe i zwiększysz dramat.

Przy zlikwidowaniu ZUSu i podatków? Nie sądzę.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry

Dnia Sat, 19 Sep 2009 18:21:50 +0200, Andrzej Lawa napisał(a):
> KRZYZAK pisze:
>> Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisali:
>>> I szybko miałabyś wojnę domową oraz plajtę państwa.
>> Oczywisci. Przeciez jak nie bylo emerytur, to caly czas byly wojny domowe
>> i wszystkie panstwa splajtowaly.
> Jest pewna różnica między sytuacją, kiedy ktoś nigdy czegoś nie miał, a
> sytuacją, kiedy to coś dostał, przyzwyczaił się, a potem zostało mu to
> odebrane.

Nie zauważyłeś w tym co podał Arek informacji "po 70. roku życia -
emerytura"? :)

> A rozruchy i rewolty były. I państwa plajtowały. Albo siłą zdzierały co
> się dało.

Rozruchy różnych górników i stoczniowców mamy i teraz, bez likwidowania
fikcji systemu emerytalnego.

Ja patrzę na te śmieszne rozliczenia wysyłane przez OFE, nawet nie myślę
o jeszcze zabawniejszych przeliczeniach w ZUSie (no dobra, wiem że ich w
ogóle nie ma bo emerytury wypłaca się na zasadzie 'no to teraz szukamy
kasy') i... po prostu odkładam na starość. Wiem - globalny kataklizm upadku
państwa i tak mi nieźle da w d*, ale przynajmniej mam jakieś szanse...

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry

Dnia Sat, 19 Sep 2009 07:01:25 -0700 (PDT), SzalonyKapelusznik napisał(a):
> a mze lepiej placic 4 tysiace na wlasnorecznie wybrany fundusz
> emerytalny? Na prywatne jak i panstwowe? Do wyboru.

Może i lepiej, ale jak pokazuje przykład OFE - przymusowość kończy się
totalną porażką. Czyli choćby to, że standardem w OFE jest płacenie za
to że mają moje pieniądze zamiast otrzymywać za to odsetki, bo skoro wszyscy
muszą być w OFE to po co konkurować.

> Jakos placac za prywatne ubezpieczenie zdrowotne place mniej niz
> zabiera mi zus za swoje "zdrowotne" a opieka mam, szybsza,
> sprawniejsza i dziwnie wydajniejsza.

Załatw sobie z tego prywatnego ubezpieczenia choćby głupią artroskopię
kolana, nie mówiąc o czymkolwiek poważniejszym. Prywatne ubezpieczalnie
zdrowotne to są fajne jak trzeba pójść do lekarza pierwszego kontaktu żeby
przepisał antybiotyk - gdyby miały oferować zakres usług podobny do tego
oferowanego przez państwową służbę zdrowia, nawet na równie wariackich
warunkach (odległe terminy, brak specjalistów itp.) to zbladłbyś na widok
sumy składki ;)

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry

Dnia Fri, 18 Sep 2009 13:32:59 +0200, Slawek Kotynski napisał(a):
> Herald wrote:
>> Dnia Fri, 18 Sep 2009 12:05:59 +0200, Liwiusz napisał(a):
>> Potrafisz wyobrazić sobie 69 letniego grzmota który skacze do
>> rusztowaniach, czołga się z kablami po drabinkach i korytkach?
>> Ja nie potrafię sobie tego wyobrazić.

Nie m uszę sobie wyobrażać, po prostu takie osoby znam - i to z najbliższego
otoczenia. Może nie machają łopatą na budowie, ale wykonują pracę w normalnym
zakresie godzin (albo i więcej niż normalnym).

> Będziesz miał 69 lat, to ci się wyobraźna w tym kierunku rozwinie.

Jak będę miał 69 lat, to skorzystam z pieniędzy które odłożyłem zamiast
przejadać i liczyć na emeryturę. A pracować będę tak długo, jak to będzie
konieczne i możliwe - jeden już w wieku 45 lat jest wrakiem, inny w wieku 85
lat potrafi sobie połamać żebra spadając z drzewa :)

> Bandytyzm polega na tym, że kasę na którą człowiek
> płacił całe życie traktuje się jak dawaną z łaski rządu
> i obwarowuje wypłacanie należności *jakimikolwiek* warunkami.

A to jest inna sprawa - obecne plany odebrania możliwości dorabiania
emerytów są bandytyzmem. Wobec tych osób państwo zaciągnęło dług i ma
obowiązek go spłacić. Nie zmienia to faktu, że jak najbardziej popieram
to co pisze Arek - jak najszybsze przystąpienie do likwidacji systemu
emerytalnego, nawet poprzez okresowe zwiększenie obciążeń dla społeczeństwa
(pozornie, bo tak naprawdę i tak to płacimy, tyle że pośrednio).

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry

W wiadomości news:slrnhbaifk.1ov.joshua@tau.ceti.pl Jacek Osiecki
<j...@c...pl> pisze:

>> Będziesz miał 69 lat, to ci się wyobraźna w tym kierunku rozwinie.
> Jak będę miał 69 lat, to skorzystam z pieniędzy które odłożyłem zamiast
> przejadać i liczyć na emeryturę. A pracować będę tak długo, jak to będzie
> konieczne i możliwe - jeden już w wieku 45 lat jest wrakiem, inny w
> wieku 85 lat potrafi sobie połamać żebra spadając z drzewa :)
Co zrobisz jak niezdolnym do pracy, zarabiania i odkładania staniesz się za
tydzień?

--
Jotte

do góry

KRZYZAK pisze:
> Andrzej Lawa <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisali:
>> A może coś merytoryczniej, hmm? Wiem, to trudne dla ciebie...
>
> Rzuciles teze, ta ja czyms poprzyj. Taka jest zasada.

Stwierdziłeś, że dość oczywista teza jest bzdurna - nie uzasadniłeś
tego. Ciebie zasady nie obowiązują?

> 17% rodzin to rodziny wielodzietne (3 lub wiecej dzieci do 24 roku zycia).

No, trójka to przypadek, można powiedzieć, graniczny.

> 1/3 ogolu dzieci do 24 lat pozostajacych na utrzymaniu rodzicow pochodzi z
> rodzin wielodzietnych.
> 40% z nich korzysta z pomocy panstwa w dowolnej formie.

Sam widzisz.

> Problemy z prawem niecale 5%.

Problemy z prawem nie oznaczają patologiczności. I vice versa.

>> Śliczna projekcja :)
>
> Mozesz tez to sobie nazywac sliczna projekcja.
>

Cieszę się, że zdecydowałeś się przyznać.

do góry

Dnia Sat, 19 Sep 2009 23:29:37 +0200, Jotte napisał(a):
> W wiadomości news:slrnhbaifk.1ov.joshua@tau.ceti.pl Jacek Osiecki
><j...@c...pl> pisze:
>>> Będziesz miał 69 lat, to ci się wyobraźna w tym kierunku rozwinie.
>> Jak będę miał 69 lat, to skorzystam z pieniędzy które odłożyłem zamiast
>> przejadać i liczyć na emeryturę. A pracować będę tak długo, jak to będzie
>> konieczne i możliwe - jeden już w wieku 45 lat jest wrakiem, inny w
>> wieku 85 lat potrafi sobie połamać żebra spadając z drzewa :)
> Co zrobisz jak niezdolnym do pracy, zarabiania i odkładania staniesz się za
> tydzień?

A potrafisz odróżnić emerytury od rent? :)
Zresztą od takich przypadków to są prywatne ubezpieczenia - i tak, szukam
obecnie czegoś sensownego w tym zakresie bo jeśli bym miał (odpukać) trafić
na rentę, to wolałbym na prywatną niż państwową.

Pozdrawiam,
--
Jacek Osiecki j...@c...pl GG:3828944
I don't want something I need. I want something I want.

do góry

Maciek pisze:
> Andrzej Lawa napisał(a) w <4...@n...home.net.pl> :
>
>>> Problemem jest to, że wszystkich emerytów w Polsce utrzymuje w tej
>>> chwili 6 milionów frajerów zatrudnionych w usługach produkcji itp.
>>> którzy faktycznie coś wytwarzają.
>>> Cała reszta "zatrudnionych" to biurwy, urzędasy itp. które nic
>>> nie wytwarzają tylko żyją na państwowym garnku finansowani z podatków.
>> Znaczy się chcesz fizycznie zlikwidować urzędników, wysłać ich np. na
>> Madagaskar czy patrzeć, jak zdychają z głodu pod płotami? Bo inaczej - z
>> czego ich utrzymasz?
> Jak dla mnie to poglądy żywcem wzięte z peerelu. Pamiętam jak udowadniano
> mi, że jako nauczyciel jestem "na garnuszku" tych co naprawdę pracują,
> czyli górników, hutników i stoczniowców. I powinienem być wdzięczny za
> ochłapy jakie mi się płaci, bo niczego nie wytwarzam.
> Większość ludzi dziś przejrzała na oczy. Stoczniowcy i górnicy chyba nie...
>

Primo: mam nadzieję, że odnosisz się do poglądów, do których i ja się
odniosłem? ;)

Secundo: odnoszę wrażenie, że owe poglądy tak czy inaczej wrzucały
nauczycieli do wora usług, czyli "tych produktywnych" ;)

do góry

Jacek Osiecki pisze:

>> Znaczy się chcesz fizycznie zlikwidować urzędników, wysłać ich np. na
>> Madagaskar czy patrzeć, jak zdychają z głodu pod płotami? Bo inaczej - z
>> czego ich utrzymasz?
>
> Wyobraź sobie, że jeśli urzędnik nie będzie miał pracy w urzędzie to być
> może będzie mógł się podjąć pracy skutkującej produkcją jakichś dóbr
> (niekoniecznie materialnych)... Póki co mamy armię urzędników którzy

Tylko jakich? I dlaczego to samo nie dzieje się z aktualnie
bezrobotnymi, hmm?

> otrzymują pensję za to, że utrzymują system ich zatrudniających przy życiu :)

Ano niestety.

> Żebyś nie miał wątpliwości - moja żona jest urzędniczką (i to, o zgrozo,
> w skarbówce :>) i zgadza się z tym co napisałem ;)

Jasna sprawa, że dobrze by było zredukować biurokrację. Ale całkowita
likwidacja byłaby możliwa tylko w takim idealnym świecie, w którym i
komunizm by zadziałał nie czyniąc nikomu krzywdy.

>> Kolejne pytanie - jak pozbędziesz się urzędników, to kto będzie np.
>> wystawiał dokumenty itepe?
>
> A może takie dokumenty nie są potrzebne - jesteś sobie w stanie to
> wyobrazić? Jakoś nie byłbym zrozpaczony, gdybym nie musiał marnować sporej
> kasy (fizycznie i w zmarnowanym czasie) na sprawy związane z podatkami
> i ZUSem...

Pewnie tak - ale mowa była o likwidacji WSZYSTKICH "urzędasów". I
zauważ, że to obejmie też ludzi tworzących prawo i pilnujących jego
przestrzegania.

[ciach]

> Gdy system jest prosty jak budowa cepa (czyli - w skrajnym przypadku -
> podatek pogłówny), to nie ma miejsca na kombinowanie, oszustwa i patologie.

Piękna wizja ;)

>>> To natura - masz dzieci to one zajmą się Tobą na starość.
>>> Nie masz dzieci? To musisz KOMUŚ młodemu ZAPŁACIĆ by się Tobą
>>> zajął. I jeżeli tą płatność ma wekslować państwo to ten bez dzieci
>> To jest metoda średniowieczna i się nie sprawdziła.
>
> O cholera, czyli jednak ludzkość nie przetrwała średniowiecza i dzisiejsze
> czasy mi się tylko przyśniły...

Przetrwała. Ale nie chciałbyś być "emerytem" w przeciętnej (czyli
chłopskiej) średniowiecznej rodzinie.

Chociaż jakby życie wyglądało teraz tak, jak wtedy, to rząd mógłby
obiecywać bardzo wysokie emerytury - dla tych nielicznych, co by dożyli,
na pewno by starczyło ;-/

>> Teraz tym bardziej się nie sprawdzi, bo wydłużyła się średnia życia
>> i długość koniecznej edukacji.
>
> Sprawdzi się dużo bardziej, niż utrzymywanie coraz starszego społeczeństwa
> przez coraz skromniejszą liczbę jednostek produktywnych. Bo o ile opieka
> dzieci nad rodzicami i dziadkami po prostu się sama reguluje, o tyle system
> emerytalny może zrobić tylko jedno: wyp*lić się z wielkim hukiem.

Twoja metoda tylko pozornie różni się od metody odstrzeliwania
nadmiarowych emerytów.

>>> Wg mi znanych danych więcej ludzi umiera niż się rodzi, a na kobietę
>>> przypada w Polsce 1,4 dziecka podczas gdy minimum zastępowalności to 2,1
>>> Jeżeli do tego dodamy 3 milionową emigrację to już jest dramat.
>> Dodaj bykowe i zwiększysz dramat.
>
> Przy zlikwidowaniu ZUSu i podatków? Nie sądzę.

Takie eksperymenty to ja bym wolał obserwować z baaaaaaaaardzo daleka ;)

Idea może szczytna, ale w rzeczywistości to rewolucja - a wszyscy wiemy,
jakie są koszta i konsekwencje rewolucji.

Żeby nie było - mi się bardzo podoba społeczeństwo Chironian (patrz:
"Voyage from Yesteryear").

Ale to utopia.

do góry

Jacek Osiecki pisze:

> A potrafisz odróżnić emerytury od rent? :)
> Zresztą od takich przypadków to są prywatne ubezpieczenia - i tak, szukam
> obecnie czegoś sensownego w tym zakresie bo jeśli bym miał (odpukać) trafić
> na rentę, to wolałbym na prywatną niż państwową.

"Renta? Przykro nam - właśnie zbankrutowaliśmy. I co nam pan zrobi?"

do góry