Dnia 17.01.2006 Paweł Sakowski <p...@s...pl> napisał/a:
> Swoją drogą czy ktoś się pokusi o zdefiniowanie pojęcia "zwykłego zarządu" w
> przypadku zakupu poza lokalem papieru toaletowego :>

No to musiałby go nakupować za więcej niż 10 euro a wtedy myślę, że
naruszenie jednej rolki dałoby się podciągnąć po zz :)

--
Marcin

do góry

Dnia 17.01.2006 Pawel Marcisz <m...@o...pl> napisał/a:
> Nie rozumiem, skąd bierzecie założenie, że prawo konsumenta do odstąpienia
> od umowy ma na celu wyłącznie umożliwienie sprawdzenia towaru. Nie wynika to

Nie wyłącznie, ale również.

> z żadnych przepisów, a tłumaczenie tego ratio legis nie znajduje
> uzasadnienia - gdyby ustawodawca chciał tak to uregulować, napisałby to
> wprost. Przecież istnieje coś takiego jak obowiązek sprawdzenia towaru w
> niektórych transakcjach.

Przy zakupie poza lokalem przedsiębiorstwa często się nie da.

> Zwykły zarząd to tutaj po prostu używanie rzeczy do tego, do czego ona służy
> - czyli np. żelazka do prasowania przez te parę dni. A potem można z niej
> zrezygnować.

Ale czemu to miałoby służyć skoro nie sprawdzeniu towaru?

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski napisał(a):

>> z żadnych przepisów, a tłumaczenie tego ratio legis nie znajduje
>> uzasadnienia - gdyby ustawodawca chciał tak to uregulować, napisałby to
>> wprost. Przecież istnieje coś takiego jak obowiązek sprawdzenia towaru w
>> niektórych transakcjach.
>
> Przy zakupie poza lokalem przedsiębiorstwa często się nie da.

To chyba bez znaczenia, czy się da, czy nie. O ile mnie pamięć nie myli,
konsument nie ma takiego obowiązku też kupując w lokalu.

>> Zwykły zarząd to tutaj po prostu używanie rzeczy do tego, do czego ona służy
>> - czyli np. żelazka do prasowania przez te parę dni. A potem można z niej
>> zrezygnować.
>
> Ale czemu to miałoby służyć skoro nie sprawdzeniu towaru?

Sprawdzenie towaru to sprawdzenie, czy towar nie ma wad. A przez te 10 dni
konsument może np. sprawdzić, czy towar podoba się teściowej albo czy jest
przydatny w domu. Prawo nie nakłada nań obowiązku podawania racjonalnej
przyczyny swojego zachowania (zwrotu), taka przyczyna nie musi nawet
istnieć.

Castrol pisał, że używanie "na własną rękę" wyłącza możliwość zwrotu, Ty, że
kupujący ma sprawdzić cechy funkcjonalne i to jest celem zwykłego zarządu.
Nie zgadzam się z Wami, ponieważ dopisujecie do ustawy ograniczenia, których
ona nie stwarza.

(Oczywiście przedsiębiorca mógłby użyć w jakiejś esktremalnej sytuacji
złośliwego działania konsumenta art. 5 kc).


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Dnia 17.01.2006 Pawel Marcisz <m...@o...pl> napisał/a:
> Marcin Debowski napisał(a):
>>> z żadnych przepisów, a tłumaczenie tego ratio legis nie znajduje
>>> uzasadnienia - gdyby ustawodawca chciał tak to uregulować, napisałby to
>>> wprost. Przecież istnieje coś takiego jak obowiązek sprawdzenia towaru w
>>> niektórych transakcjach.
>> Przy zakupie poza lokalem przedsiębiorstwa często się nie da.
> To chyba bez znaczenia, czy się da, czy nie. O ile mnie pamięć nie myli,
> konsument nie ma takiego obowiązku też kupując w lokalu.

Trochę zawsze ma, przynajmniej w obrębie pojęcia "zachowanie należytej
staranności"

>> Ale czemu to miałoby służyć skoro nie sprawdzeniu towaru?
> Sprawdzenie towaru to sprawdzenie, czy towar nie ma wad. A przez te 10 dni
> konsument może np. sprawdzić, czy towar podoba się teściowej albo czy jest

Nie tylko czy nie ma wad, ale MZ przede wszystkim czy odpowiada
zapewnieniom sprzedawcy.

> przydatny w domu. Prawo nie nakłada nań obowiązku podawania racjonalnej
> przyczyny swojego zachowania (zwrotu), taka przyczyna nie musi nawet
> istnieć.

Zapewne jest tak ze względów praktycznych.

> Castrol pisał, że używanie "na własną rękę" wyłącza możliwość zwrotu, Ty, że
> kupujący ma sprawdzić cechy funkcjonalne i to jest celem zwykłego zarządu.
> Nie zgadzam się z Wami, ponieważ dopisujecie do ustawy ograniczenia, których
> ona nie stwarza.

Ale tu nie chodzi o dopisywanie ograniczeń a o zrozumienie intencji
Ustawodawcy. Intencja to nie to co mozna a czego nie można podług tej
ustawy zrobić, a czemu to ma wszystko służyć. Znajomość takich intencji
umożliwia interpretowanie danej ustawy. Trudno mi przyjąć, że tu chodziło
o dopuszczalność zawieszonych w próżni społeczno-prawnej kaprysów
konsumenta.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski napisał(a):
> Ale tu nie chodzi o dopisywanie ograniczeń a o zrozumienie intencji
> Ustawodawcy. Intencja to nie to co mozna a czego nie można podług tej
> ustawy zrobić, a czemu to ma wszystko służyć. Znajomość takich intencji
> umożliwia interpretowanie danej ustawy. Trudno mi przyjąć, że tu chodziło
> o dopuszczalność zawieszonych w próżni społeczno-prawnej kaprysów
> konsumenta.

Z drugiej strony sformułowanie zawarte w ustawie jest identyczne z tym z
art.395§2 kc, dotyczącym umownego prawa odstąpienia, a tam raczej trudno
przyjąć, ze kupujący nie ma prawa do korzystania z rzeczy...

KG

do góry

Dnia 18.01.2006 kam <#k...@w...pl#> napisał/a:
> Marcin Debowski napisał(a):
>> Ale tu nie chodzi o dopisywanie ograniczeń a o zrozumienie intencji
>> Ustawodawcy. Intencja to nie to co mozna a czego nie można podług tej
>> ustawy zrobić, a czemu to ma wszystko służyć. Znajomość takich intencji
>> umożliwia interpretowanie danej ustawy. Trudno mi przyjąć, że tu chodziło
>> o dopuszczalność zawieszonych w próżni społeczno-prawnej kaprysów
>> konsumenta.
> Z drugiej strony sformułowanie zawarte w ustawie jest identyczne z tym z
> art.395§2 kc, dotyczącym umownego prawa odstąpienia, a tam raczej trudno
> przyjąć, ze kupujący nie ma prawa do korzystania z rzeczy...

Fakt. Choć może to zwykłe zapożyczenie językowe. Kolejna wątpliwość może
wynikać z faktu, że ustawa ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów o
dwa lata poprzedza ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży
konsumenckiej.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski napisał(a):

[...]
>> To chyba bez znaczenia, czy się da, czy nie. O ile mnie pamięć nie myli,
>> konsument nie ma takiego obowiązku też kupując w lokalu.
> Trochę zawsze ma, przynajmniej w obrębie pojęcia "zachowanie należytej
> staranności"

Prawda.

>>> Ale czemu to miałoby służyć skoro nie sprawdzeniu towaru?
>> Sprawdzenie towaru to sprawdzenie, czy towar nie ma wad. A przez te 10 dni
>> konsument może np. sprawdzić, czy towar podoba się teściowej albo czy jest
> Nie tylko czy nie ma wad, ale MZ przede wszystkim czy odpowiada
> zapewnieniom sprzedawcy.

Nawet jeśli odpowiada, to można go przecież zwrócić - ustawa nie uzależnia
od tej odpowiedniości prawa zwrotu. A na odkrycie, że nie odpowiada, to
konsument ma 2 lata, bo jeśli nie odpowiada, to towar będzie niezgodny z
umową :-)

>> przydatny w domu. Prawo nie nakłada nań obowiązku podawania racjonalnej
>> przyczyny swojego zachowania (zwrotu), taka przyczyna nie musi nawet
>> istnieć.
> Zapewne jest tak ze względów praktycznych.

Może. Fakt, że tak właśnie jest.

>> Castrol pisał, że używanie "na własną rękę" wyłącza możliwość zwrotu, Ty, że
>> kupujący ma sprawdzić cechy funkcjonalne i to jest celem zwykłego zarządu.
>> Nie zgadzam się z Wami, ponieważ dopisujecie do ustawy ograniczenia, których
>> ona nie stwarza.
> Ale tu nie chodzi o dopisywanie ograniczeń a o zrozumienie intencji
> Ustawodawcy. Intencja to nie to co mozna a czego nie można podług tej
> ustawy zrobić, a czemu to ma wszystko służyć. Znajomość takich intencji
> umożliwia interpretowanie danej ustawy. Trudno mi przyjąć, że tu chodziło
> o dopuszczalność zawieszonych w próżni społeczno-prawnej kaprysów
> konsumenta.

Dlaczego kaprysów? Ludzie na ogół działają racjonalnie. Poza tym równie
zasadnie mógłbyś argumentować, że trudno przyjąć, by w swobodzie
działalności gospodarczej chodziło o dopuszczalność zawieszonych w próżni
kaprysów przyszłego przedsiębiorcy. Jeśli ktoś ma jakieś prawo, co do zasady
nie musi się z jego użytku tłumaczyć - właśnie może używać go zgodnie ze
swoimi kaprysami.

Poza tym wydaje mi się, że mylisz funkcję, jaką ma pełnić dany przepis
("czemu to ma wszystko służyć") z tym, co ów przepis umożliwia. Owszem, w
wypadkach wątpliwych możliwa jest wykładnia funkcjonalna, ale tu znaczenie
nie budzi wątpliwości.

Jeśli twierdzisz po prostu, że Ustawodawca chciał umożliwić konsumentom
sprawdzenie towaru - nie wiem i nie będę polemizował. Pisząc po raz pierwszy
odniosłem się jednak do zdania Castrola, który wyłączał możliwość zwrotu - i
z tym się nie zgadzam. Ustawa umożliwia zwrot niezależnie od zgodności z
zapewnieniami.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Marcin Debowski napisał(a):

[...]
>> Z drugiej strony sformułowanie zawarte w ustawie jest identyczne z tym z
>> art.395§2 kc, dotyczącym umownego prawa odstąpienia, a tam raczej trudno
>> przyjąć, ze kupujący nie ma prawa do korzystania z rzeczy...
> Fakt. Choć może to zwykłe zapożyczenie językowe.

To znaczy? Przecież ustawę redagowali prawnicy, zdawali sobie sprawę, że tak
sformułowano to w kc. Zasada że takie same sformułowania w tej samej
dziedzinie prawa należy rozumieć tak samo jest jednak bardzo silna, więc
zapewne chcieli, żeby zapis oznaczał to samo co w kc.

> Kolejna wątpliwość może
> wynikać z faktu, że ustawa ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów o
> dwa lata poprzedza ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży
> konsumenckiej.

Nie łapię. Mógłbyś wyjaśnić, o co Ci chodzi?


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Dnia 18.01.2006 Pawel Marcisz <m...@o...pl> napisał/a:
> Marcin Debowski napisał(a):
>> Nie tylko czy nie ma wad, ale MZ przede wszystkim czy odpowiada
>> zapewnieniom sprzedawcy.
> Nawet jeśli odpowiada, to można go przecież zwrócić - ustawa nie uzależnia
> od tej odpowiedniości prawa zwrotu. A na odkrycie, że nie odpowiada, to
> konsument ma 2 lata, bo jeśli nie odpowiada, to towar będzie niezgodny z
> umową :-)

No "z niezgodności" to tak łatwo nie zwrócisz :)

> Dlaczego kaprysów? Ludzie na ogół działają racjonalnie. Poza tym równie
> zasadnie mógłbyś argumentować, że trudno przyjąć, by w swobodzie
> działalności gospodarczej chodziło o dopuszczalność zawieszonych w próżni
> kaprysów przyszłego przedsiębiorcy. Jeśli ktoś ma jakieś prawo, co do zasady
> nie musi się z jego użytku tłumaczyć - właśnie może używać go zgodnie ze
> swoimi kaprysami.

No nie, ale znasz wiele przypadków gdzie ustawodawca daje komuś prawa, a
szczególnie jednej stronie umowy, na podobnej zasadzie?

> Poza tym wydaje mi się, że mylisz funkcję, jaką ma pełnić dany przepis
> ("czemu to ma wszystko służyć") z tym, co ów przepis umożliwia. Owszem, w
> wypadkach wątpliwych możliwa jest wykładnia funkcjonalna, ale tu znaczenie
> nie budzi wątpliwości.

Myślę że nie mylę. Po prostu czuję potrzebę rozumienia dlaczego. Może za
bardzo to manifestuję :)

> Jeśli twierdzisz po prostu, że Ustawodawca chciał umożliwić konsumentom
> sprawdzenie towaru - nie wiem i nie będę polemizował. Pisząc po raz pierwszy
> odniosłem się jednak do zdania Castrola, który wyłączał możliwość zwrotu - i
> z tym się nie zgadzam. Ustawa umożliwia zwrot niezależnie od zgodności z
> zapewnieniami.

Nie wiem czy w tym przypadku wprowadzanie warunku niezgodności byłoby
praktyczne skoro wielu cech się po prostu nie da wystaczająco dokładnie
i obiektywnie opisać. Inaczej mówiąc - prawie zawsze by się coś znalazło.

--
Marcin

do góry

Dnia 18.01.2006 Pawel Marcisz <m...@o...pl> napisał/a:
> Marcin Debowski napisał(a):
>>> art.395§2 kc, dotyczącym umownego prawa odstąpienia, a tam raczej trudno
>>> przyjąć, ze kupujący nie ma prawa do korzystania z rzeczy...
>> Fakt. Choć może to zwykłe zapożyczenie językowe.
> To znaczy? Przecież ustawę redagowali prawnicy, zdawali sobie sprawę, że tak
> sformułowano to w kc. Zasada że takie same sformułowania w tej samej
> dziedzinie prawa należy rozumieć tak samo jest jednak bardzo silna, więc
> zapewne chcieli, żeby zapis oznaczał to samo co w kc.

To dlaczego po prostu nie odwołano się do kc tylko powtórzono to w sposób
dosłowny w legis specialis?

>> Kolejna wątpliwość może
>> wynikać z faktu, że ustawa ustawa o ochronie niektórych praw konsumentów o
>> dwa lata poprzedza ustawę o szczególnych warunkach sprzedaży
>> konsumenckiej.
> Nie łapię. Mógłbyś wyjaśnić, o co Ci chodzi?

Moja argumentacja opiera się na tym, że przypisuję twórcom jednej ustawy
(ustawy A) intencje wymienione w innej ustawie (B). Problem w tym, że ta
pierwsza (A) była uchwalona 2 lata wcześniej więc ta druga (B) nie mogła
być inspiracją (czy też nie mogła być brana pod uwagę w tworzeniu spójnego
prawa konsumenckiego) dla twórców tej pierwszej, no chyba że mamy tak
dalekosiężnie myślących bądź długo myślących (np prace nad B trwały gdy
uchwalano A) ustawodawców :)

--
Marcin

do góry