Użytkownik "Jotte" <t...@w...pl> napisał:

> Dnia Sun, 19 Sep 2010 01:46:29 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

>>> Proszę: kto ocenia (i na jakiej podstawie), czy koszty, czas lub bądź
>>> działania są nadmierne?
>> Odpowiedz, jeżeli wiesz
> Pytam ciebie. Jak już usiłujesz się wywijać, to rób to jakoś zgrabniej.

Ja zapytałem najpierw Ciebie, jak rozumiesz zapis ustawy (bo stwierdziłeś,
po porzedstawieniu mojej interpretacji, że "to nadal tylko moja interpretacja,
żadna tam oczywistość" i ze to "zapis umożliwiający szeroki zakres
swobodnych rozumień." Przedstaw zatem nareszcie swoje rozumienie,
bo inaczej trudno dyskutować.

>>> Proponuję po raz n-ty - nie gadaj, ustal moją tożsamość.
>> Po raz n-ty odpowiadam
> Ja cię o nic nie pytam. Nie masz odpowiadać, tylko zrobić. Dla dowodu.

Rozkazujesz? :-D Tłumaczę: "dla dowodu" ustalić to może provider
klienta, bez nadmienych kosztów czy czasu. Ja nie mogę.

>> IP stanowi dane osobowe (czyli umożliwiające
>> identyfikację w/g nich osoby-klienta) dla providera klienta, nie dla mnie.
> Ta interpretacja zaczyna mi się podobać.
> Twój provider może łatwo, czyli bez nadmiernych nakładów środków ustalić po
> IP twoje imię, nazwisko, a nawet adres. Bo ma te dane po prostu u siebie.
> Dlatego musi je chronić i nie może ich ujawniać.
> Ale dla mnie ich zdobycie wymagałoby użycia zdecydowanie nadmiernych
> środków, toteż dla mnie te twoje dane osobowymi nie są.
> Załóżmy jednak, że ja te twoje nieosobowe _dla_ _mnie_ dane jednak decyduję
> się nadmiernymi środkami zdobyć. I zdobywam.

Załóżmy.

> To mogę z nimi zrobić, co mi się podoba, chronić ich nie muszę, w końcu to
> nie są _dla_ _mnie_ dane osobowe.

A teraz pomyśl dalej: skoro już masz te dane, i z łatwością możesz już
powiązać moje IP z tożsamością to... dane zaczynają spełniać
kryteria ustawy i są dla Ciebie moimi danymi osobowymi. :-)

> Masz ciekawy tok rozumowania.

No.

Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...pl> napisał:

> Dnia Sun, 19 Sep 2010 01:46:29 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

>>> Proszę: kto ocenia (i na jakiej podstawie), czy koszty, czas lub bądź
>>> działania są nadmierne?
>> Odpowiedz, jeżeli wiesz
> Pytam ciebie. Jak już usiłujesz się wywijać, to rób to jakoś zgrabniej.

Ja zapytałem najpierw Ciebie, jak rozumiesz zapis ustawy (bo stwierdziłeś,
po porzedstawieniu mojej interpretacji, że "to nadal tylko moja interpretacja,
żadna tam oczywistość" i ze to "zapis umożliwiający szeroki zakres
swobodnych rozumień." Przedstaw zatem nareszcie swoje rozumienie,
bo inaczej trudno dyskutować.

>>> Proponuję po raz n-ty - nie gadaj, ustal moją tożsamość.
>> Po raz n-ty odpowiadam
> Ja cię o nic nie pytam. Nie masz odpowiadać, tylko zrobić. Dla dowodu.

Rozkazujesz? :-D Tłumaczę: "dla dowodu" ustalić to może provider
klienta, bez nadmienych kosztów czy czasu. Ja nie mogę.

>> IP stanowi dane osobowe (czyli umożliwiające
>> identyfikację w/g nich osoby-klienta) dla providera klienta, nie dla mnie.
> Ta interpretacja zaczyna mi się podobać.
> Twój provider może łatwo, czyli bez nadmiernych nakładów środków ustalić po
> IP twoje imię, nazwisko, a nawet adres. Bo ma te dane po prostu u siebie.
> Dlatego musi je chronić i nie może ich ujawniać.
> Ale dla mnie ich zdobycie wymagałoby użycia zdecydowanie nadmiernych
> środków, toteż dla mnie te twoje dane osobowymi nie są.
> Załóżmy jednak, że ja te twoje nieosobowe _dla_ _mnie_ dane jednak decyduję
> się nadmiernymi środkami zdobyć. I zdobywam.

Załóżmy.

> To mogę z nimi zrobić, co mi się podoba, chronić ich nie muszę, w końcu to
> nie są _dla_ _mnie_ dane osobowe.

A teraz pomyśl dalej: skoro już masz te dane, i z łatwością możesz już
powiązać moje IP z tożsamością to... dane zaczynają spełniać
kryteria ustawy i są dla Ciebie moimi danymi osobowymi. :-)

> Masz ciekawy tok rozumowania.

No.

Krystian

do góry

Dnia Tue, 21 Sep 2010 00:00:02 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

>>>> Proszę: kto ocenia (i na jakiej podstawie), czy koszty, czas lub bądź
>>>> działania są nadmierne?
>>> Odpowiedz, jeżeli wiesz
>> Pytam ciebie. Jak już usiłujesz się wywijać, to rób to jakoś zgrabniej.
> Ja zapytałem najpierw Ciebie
Mówiłem - jak sie usiłujesz wywijać, to trochę zręczniej.
Tak jak dotąd, to siara.

>> To mogę z nimi zrobić, co mi się podoba, chronić ich nie muszę, w końcu to
>> nie są _dla_ _mnie_ dane osobowe.
> A teraz pomyśl dalej: skoro już masz te dane, i z łatwością możesz już
> powiązać moje IP z tożsamością to... dane zaczynają spełniać
> kryteria ustawy i są dla Ciebie moimi danymi osobowymi. :-)
A teraz przeczytaj art. 6 ust. 3 i nie próbój walić głupich pytań, jak ja
to rozumiem itp.
Sprawa jest jasna, nic już nie zrobisz.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...pl> napisał:

> Dnia Tue, 21 Sep 2010 00:00:02 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):
>
>>>>> Proszę: kto ocenia (i na jakiej podstawie), czy koszty, czas lub bądź
>>>>> działania są nadmierne?
>>>> Odpowiedz, jeżeli wiesz
>>> Pytam ciebie. Jak już usiłujesz się wywijać, to rób to jakoś zgrabniej.
>> Ja zapytałem najpierw Ciebie
> Mówiłem - jak sie usiłujesz wywijać, to trochę zręczniej.
> Tak jak dotąd, to siara.

Ależ ja od poczatku dyskusji twierdzę to samo i wcale nie usiłuję
sie od tego wywinąć. Przedstawiłem już wielokrotnie moje rozumienie
wraz z uzasadnieniem, a teraz proszę, byś przedstawił swoje i nie "wywijał
się" od tego jakimiś zagadkowymi pytaniami czy "siarami"(?).
Jeszcze raz w skrócie: przepis z ust. 3 uzależnia fakt bycia "osobowymi"
od łatwości/trudności dokonania ich powiązania z tożsamością. Wnioskuję
z tego to, że to, co dla jednych (którzy mogą łatwo powiązać mając dostęp
do zbioru danych) jest danymi osobowymi, dla innych nie (bo dostepu nie
mają, a ewentualne jego uzyskanie będzie trudne/kosztowne/czasochłonne).
Jeżeli wyciągasz inne wnioski z tego przepisu, przedstaw je i uzasadnij.

>>> To mogę z nimi zrobić, co mi się podoba, chronić ich nie muszę, w końcu to
>>> nie są _dla_ _mnie_ dane osobowe.
>> A teraz pomyśl dalej: skoro już masz te dane, i z łatwością możesz już
>> powiązać moje IP z tożsamością to... dane zaczynają spełniać
>> kryteria ustawy i są dla Ciebie moimi danymi osobowymi. :-)
> A teraz przeczytaj art. 6 ust. 3 i nie próbój walić głupich pytań, jak ja
> to rozumiem itp.

Otóż to - dane, _po_ ich mozolnym poznaniu przez Ciebie, zaczynają
spełniać kryteria tego przepisu, bowiem od tego momentu (wcześniej nie)
możesz mnie łatwo po nich identytfikować.

> Sprawa jest jasna, nic już nie zrobisz.

To dobrze, "że zapis - jak to często w polskim prawie - niejednoznaczny,
umożliwiający szeroki zakres swobodnych rozumień." się w końcu wyjaśnił.
:-)

Krystian

do góry

Dnia Tue, 21 Sep 2010 01:41:47 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

> Przedstawiłem już wielokrotnie moje rozumienie
Niczego nie przedstawiłeś, bełkocześ ciągle to samo, ale to nic nie znaczy.
Kto ocenia czy koszty są nadmierne i na jakiej podstawie?

>>>> To mogę z nimi zrobić, co mi się podoba, chronić ich nie muszę, w końcu to
>>>> nie są _dla_ _mnie_ dane osobowe.
>>> A teraz pomyśl dalej: skoro już masz te dane, i z łatwością możesz już
>>> powiązać moje IP z tożsamością to... dane zaczynają spełniać
>>> kryteria ustawy i są dla Ciebie moimi danymi osobowymi. :-)
>> A teraz przeczytaj art. 6 ust. 3 i nie próbój walić głupich pytań, jak ja
>> to rozumiem itp.
> Otóż to - dane, _po_ ich mozolnym poznaniu przez Ciebie, zaczynają
> spełniać kryteria tego przepisu
Nic takiego nie zachodzi, po prostu nie rozumiesz prostych sformułowań.
Trochę to dziwne, bo przepis jest bardzo prosty i jednoznaczny.
Czytaj go jeszcze raz, i znowu jeszcze raz, albo niech go ktoś go objaśni.
Stajesz się zbędny jako dyskutant, niczego sensownego już nie wnosisz.

>> Sprawa jest jasna, nic już nie zrobisz.
> To dobrze, "że zapis - jak to często w polskim prawie - niejednoznaczny,
> umożliwiający szeroki zakres swobodnych rozumień." się w końcu wyjaśnił.
Ten jest akurat bardzo jasny.
Mówiłem ci, że nic już nie zrobisz.
Sam sie zapętliłeś.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...pl> napisał:
> Dnia Tue, 21 Sep 2010 01:41:47 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):
>
>> Przedstawiłem już wielokrotnie moje rozumienie
> Niczego nie przedstawiłeś

"To nadal tylko twoja interpretacja"
"Ta interpretacja zaczyna mi się podobać."

Wyciąłeś ją, więc przypomnę:
Przepis z ust. 3 uzależnia fakt bycia "osobowymi" od łatwości/trudności
dokonania ich powiązania z tożsamością. Wnioskuję z tego to, że to, co
dla jednych (którzy mogą łatwo powiązać mając dostęp do zbioru danych)
jest danymi osobowymi, dla innych nie (bo dostepu nie mają, a ewentualne
jego uzyskanie będzie trudne/kosztowne/czasochłonne).

Jeżeli inaczej rozumiesz ten przepis (i wyciągasz inne wnioski), to
napisz jak/jakie i uzasadnij.

>>>>> To mogę z nimi zrobić, co mi się podoba, chronić ich nie muszę, w końcu to
>>>>> nie są _dla_ _mnie_ dane osobowe.
>>>> A teraz pomyśl dalej: skoro już masz te dane, i z łatwością możesz już
>>>> powiązać moje IP z tożsamością to... dane zaczynają spełniać
>>>> kryteria ustawy i są dla Ciebie moimi danymi osobowymi. :-)
>>> A teraz przeczytaj art. 6 ust. 3 i nie próbój walić głupich pytań, jak ja
>>> to rozumiem itp.
>> Otóż to - dane, _po_ ich mozolnym poznaniu przez Ciebie, zaczynają
>> spełniać kryteria tego przepisu
> Nic takiego nie zachodzi,

Oczywiście masz rację, mój błąd - powinienem był napisać "przestają
spełniać kryteria tego przepisu".

> po prostu nie rozumiesz prostych sformułowań.
> Trochę to dziwne, bo przepis jest bardzo prosty i jednoznaczny.

A wcześniej pisałeś "zapis - jak to często w polskim prawie - niejednoznaczny,
umożliwiający szeroki zakres swobodnych rozumień.". To może ustal
sobie, jaki jest.

>>> Sprawa jest jasna, nic już nie zrobisz.
>> To dobrze, "że zapis - jak to często w polskim prawie - niejednoznaczny,
>> umożliwiający szeroki zakres swobodnych rozumień." się w końcu wyjaśnił.
> Ten jest akurat bardzo jasny.

Ale to akurat o nim pisałeś, że jest niejednoznaczny. Zmieniłeś zdanie?

> Mówiłem ci, że nic już nie zrobisz.

Fakt, nic nie zrobię, póki nie ustalisz sobie jak jest z tym przepisem.
Nie da rady dyskutować z dwoma przeciwstawnymi opiniami, podawanymi
na zmianę w zależności od sytuacji... ;-)

Krystian

do góry

Dnia Tue, 21 Sep 2010 12:04:38 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

>> po prostu nie rozumiesz prostych sformułowań.
>> Trochę to dziwne, bo przepis jest bardzo prosty i jednoznaczny.
> A wcześniej pisałeś "zapis - jak to często w polskim prawie - niejednoznaczny,
> umożliwiający szeroki zakres swobodnych rozumień.". To może ustal
> sobie, jaki jest.
Nie rozumiesz mnie.
Najpierw pisałeś, że z zapisu tego wnioskujesz, kiedy zachodzą opisane w
nim okoliczności. Popełniłeś w tym wnioskowaniu zasadniczy błąd, a ja cię
kilkakrotnie i bezskutecznie pytałem, kto oceni nadmierne koszty.
Moje zastrzeżenia co do jasności zapisu i twojego jego pojmowania nie
trafiały do ciebie, a wówczas jeszcze nie byłem do tego przyzwyczajony.
Toteż postanowiłem podejść z drugiej strony, uznałem (pozornie) precyzję
zapisu, i na tej kanwie także wykazałem nonsensowność teorii o dwoistej
naturze danych osobowych.

>> Mówiłem ci, że nic już nie zrobisz.
> Fakt, nic nie zrobię.
Bo twoja teoria padła.
Nie masz już argumentów i międlisz wciąż to samo. Gadanie aby gadać.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...pl> napisał:

> Dnia Tue, 21 Sep 2010 12:04:38 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):
>
>>> po prostu nie rozumiesz prostych sformułowań.
>>> Trochę to dziwne, bo przepis jest bardzo prosty i jednoznaczny.
>> A wcześniej pisałeś "zapis - jak to często w polskim prawie - niejednoznaczny,
>> umożliwiający szeroki zakres swobodnych rozumień.". To może ustal
>> sobie, jaki jest.
> Nie rozumiesz mnie.

No właśnie, bo to dwa przeciwstawne słowa (jednoznaczny - niejednoznaczny).
Musisz wybrać jedną z opcji - wtedy Cię zrozumiem.

> Najpierw pisałeś, że z zapisu tego wnioskujesz, kiedy zachodzą opisane w
> nim okoliczności.

O nie, nie wnioskuję "kiedy" zachodzą, ale że "jeżeli" (lub "skoro")
łatwość określenia tożsamości może być zupełnie inna w przypadku
różnych osób określających, to te same dane mogą być osobowe dla
kogoś, a nie być takie dla kogoś innego - w zależności od możliwości
identyfkacji po nich.

> Popełniłeś w tym wnioskowaniu zasadniczy błąd, a ja cię
> kilkakrotnie i bezskutecznie pytałem, kto oceni nadmierne koszty.

To inna sprawa - dodatkowo komplikująca. W sytuacjach spornych
ocenia sąd :-) Ale chyba nikt nie oceni, że np. po PESELU ja ustalę
tożsamość z równą łatwością, co osoba uprawniona.

> Moje zastrzeżenia co do jasności zapisu i twojego jego pojmowania nie
> trafiały do ciebie, a wówczas jeszcze nie byłem do tego przyzwyczajony.
> Toteż postanowiłem podejść z drugiej strony, uznałem (pozornie) precyzję
> zapisu, i na tej kanwie także wykazałem nonsensowność teorii o dwoistej
> naturze danych osobowych.

Otóż i nie, bo to, co miało być nonsensowne (możliwość robienia co chcesz
z uzyskanymi z trudem danymi, które _dla Ciebie_ nie były osobowe) okazało się
w myśl tej samej logiki po prostu niedozwolone: zgodnie z nią stały się
bowiem osobowe dla Ciebie, skoro juz posiadasz je możesz z łatwością określić
tożsamość po nich. Twój przykład wręcz pokazał, że taka logika ma jak
najbardziej sens.

>>> Mówiłem ci, że nic już nie zrobisz.
>> Fakt, nic nie zrobię.
> Bo twoja teoria padła.

Nie dlatego; nic nie zrobię, póki nie ustalisz i nie podasz swojego
rozumienia omawianego przepisu. Po prostu nie mam z czym polemizować
lub z czym się zgodzić - to i tego nie robię.
BTW, interpretacja nie moja, lecz GIODO (piszę, żeby mnie nie ścigał za
przywłaszczenie autorstwa ;-)

Krystian

do góry

Dnia Wed, 22 Sep 2010 00:28:44 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

>> Nie rozumiesz mnie.
> No właśnie, bo to dwa przeciwstawne słowa (jednoznaczny - niejednoznaczny).
> Musisz wybrać jedną z opcji - wtedy Cię zrozumiem.
Nie zależy mi już - miałeś tyle szans...
Widocznie nie da rady.

>> Najpierw pisałeś, że z zapisu tego wnioskujesz, kiedy zachodzą opisane w
>> nim okoliczności.
> O nie, nie wnioskuję "kiedy" zachodzą, ale że "jeżeli" (lub "skoro")
> łatwość określenia tożsamości może być zupełnie inna w przypadku
> różnych osób określających, to te same dane mogą być osobowe dla
> kogoś, a nie być takie dla kogoś innego - w zależności od możliwości
> identyfkacji po nich.
Stary - ty powinieneś zostać kauzyperdą. Kupa słów, gadania, a w sumie
ciągle to samo i w gruncie rzeczy o niczym.
Studiuj prawo, będziesz wśród swoich.

> Otóż i nie, bo to, co miało być nonsensowne (możliwość robienia co chcesz
> z uzyskanymi z trudem danymi, które _dla Ciebie_ nie były osobowe)
Z nadmiernym trudem uzyskane.
Takie dane nie stanowią w myśl zapisu danych osobowych

> okazało się
> w myśl tej samej logiki po prostu niedozwolone: zgodnie z nią stały się
> bowiem osobowe dla Ciebie
Nie ma czegoś takiego, to tylko twoja dziwaczna teoria. Niczym nie poparta.
Dane są osobowe, albo nie i tyle.
Idź za opinią GIODO twierdzącą, że IP jest dana osobową i mnie po nim
zidentyfikuj.
Dość już pieprzenia o niczym.

> skoro juz posiadasz je możesz z łatwością określić
> tożsamość po nich. Twój przykład wręcz pokazał, że taka logika ma jak
> najbardziej sens.
Dane nie stają się osobowe dlatego, że komuś zechciało się poświęcić
nadmierne środki na ich zdobycie. I nie przestaja być osobowe, bo jakiemuś
niedojdzie nie udaje się ich zdobyć dostępnymi środkami.

>>>> Mówiłem ci, że nic już nie zrobisz.
>>> Fakt, nic nie zrobię.
>> Bo twoja teoria padła.
> Nie dlatego; nic nie zrobię, póki nie ustalisz i nie podasz swojego
> rozumienia omawianego przepisu.
Nawet ja mam ograniczona cierpliwość.
Po raz 50-ty mi się gadać do nierozumiejącego nie chce.
Walenie grochem o ścianę w końcu się ostatecznie nudzi.
Dla mnie ostatecznie EOT.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...pl> napisał:

> Dnia Wed, 22 Sep 2010 00:28:44 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):
>
>>> Nie rozumiesz mnie.
>> No właśnie, bo to dwa przeciwstawne słowa (jednoznaczny - niejednoznaczny).
>> Musisz wybrać jedną z opcji - wtedy Cię zrozumiem.
> Nie zależy mi już - miałeś tyle szans...
> Widocznie nie da rady.

Rozumiem, czasem nie da rady się zdecydować. Ale gdyby kolejna szansa
na podjęcie decyzji się pojawiła, daj znać.

>>> Najpierw pisałeś, że z zapisu tego wnioskujesz, kiedy zachodzą opisane w
>>> nim okoliczności.
>> O nie, nie wnioskuję "kiedy" zachodzą, ale że "jeżeli" (lub "skoro")
>> łatwość określenia tożsamości może być zupełnie inna w przypadku
>> różnych osób określających, to te same dane mogą być osobowe dla
>> kogoś, a nie być takie dla kogoś innego - w zależności od możliwości
>> identyfkacji po nich.
> Stary - ty powinieneś zostać kauzyperdą. Kupa słów, gadania, a w sumie
> ciągle to samo i w gruncie rzeczy o niczym.

Dobrze to ująłeś - o niczym, bo ja nic takiego nie napisałem, co zasugerowałeś.
Starałem sie jak najkrócej wyjaśnić, co przekręciłeś.

> > Studiuj prawo, będziesz wśród swoich.

:-)

>> Otóż i nie, bo to, co miało być nonsensowne (możliwość robienia co chcesz
>> z uzyskanymi z trudem danymi, które _dla Ciebie_ nie były osobowe)
> Z nadmiernym trudem uzyskane.
> Takie dane nie stanowią w myśl zapisu danych osobowych

A dokładniej - nie stanowiły przed ich uzyskaniem, bo wtedy "wymagałoby
to nadmiernych kosztów, czasu lub działań". Teraz (po ich uzyskaniu
w Twoim przykładzie) już nie wymaga.

>> okazało się
>> w myśl tej samej logiki po prostu niedozwolone: zgodnie z nią stały się
>> bowiem osobowe dla Ciebie
> Nie ma czegoś takiego, to tylko twoja dziwaczna teoria. Niczym nie poparta.

Poparta takim samym rozumieniem przepisu. Pozorny "nonsens"
Twojego przykładu wynikał z tego, że przestałeś stosować przepis na
końcu przykładu. To mniej więcej taka logika, jakby twierdzić, że ktoś kto
dziś coś ukradł nie jest złodziejem, bo nie był nim tydzień temu.

> Dane są osobowe, albo nie i tyle.
> Idź za opinią GIODO twierdzącą, że IP jest dana osobową i mnie po nim
> zidentyfikuj.

Ależ właśnie za opinią GIODO nie zidentyfikuję: W/g GIODO IP jest
danymi osobowymi dla providera, nie jest dla mnie - bo *nie mogę*
łatwo zidentyfikować konkretnej osoby-klienta.

> Dość już pieprzenia o niczym.

Przyjmuję tę deklarację z (umiarkowaną) nadzieją. ;-)

>> skoro juz posiadasz je możesz z łatwością określić
>> tożsamość po nich. Twój przykład wręcz pokazał, że taka logika ma jak
>> najbardziej sens.
> Dane nie stają się osobowe dlatego, że komuś zechciało się poświęcić
> nadmierne środki na ich zdobycie.

Oczywiście, że nie _dlatego_, ale dlatego, że ma już do nich łatwy
dostęp (czyli przestaje działać wykluczenie z ust. 3). Inaczej ktoś,
kto wszedł (z trudem) w posiadanie zbioru danych osobowych,
do których nie ma powszechnego i łatwego dostępu mógłby legalnie
robić z nimi co chce.

> Dla mnie ostatecznie EOT.

Dasz radę? ;-)

Krystian

do góry