Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał:

>W dniu 2010-09-18 01:23, Krystian Zaczyk pisze:
>
>
>>> Jak interpretujesz pojęcie "osoba zidentyfikowana" i dlaczego?
>>
>> Taka, której tożsamość jest znana. A wiadoma nie musi być wszystkim,
>
> Ale wszyscy powinni mieć możliwość dowiedzenia się o tożsamości w odpowiednio
> prosty sposób.

Dlaczego wszyscy? Jak w prosty sposób ustalisz tożsamość
po numerze PESEL?

> Z tego, że prokurator, poszkodowany, sędziowie, policja itd. wie kto
> to Mateusz R. nie oznacza, że Mateusz R. jest daną osobową i nie można podawać jego
> inicjałów publicznie.

Bo Mateusz R. to nie są dane, po których li tylko można kogoś
zidentyfikować. Może to być ktokolwiek, kto ma na imię Mateusz
i nazwisko na R.

>> lecz może być tylko tym, którzy są w stanie ją ustalić. Provider może
>> ustalić
>> tożsamość swojego klienta o danym numerze IP, ja nie.
>
> Allegro może ustalić dane po numerze aukcji. Czy numer aukcji jest daną
> osobową???

Czyje dane? Sprzedającego czy kupujących?

Krystian

do góry

W dniu 2010-09-18 11:22, Krystian Zaczyk pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał:
>
>> W dniu 2010-09-18 01:23, Krystian Zaczyk pisze:
>>
>>
>>>> Jak interpretujesz pojęcie "osoba zidentyfikowana" i dlaczego?
>>>
>>> Taka, której tożsamość jest znana. A wiadoma nie musi być wszystkim,
>>
>> Ale wszyscy powinni mieć możliwość dowiedzenia się o tożsamości w
>> odpowiednio
>> prosty sposób.
>
> Dlaczego wszyscy? Jak w prosty sposób ustalisz tożsamość
> po numerze PESEL?

Nie dowiem się, dlatego pesel nie jest daną osobową. Kiedyś
pracowałem w Citibanku. Wiesz jak anonimizowali dane byłych klientów?
Usuwali tylko imię i nazwisko, pozostawiając pesel, adres, dane
finansowe (oświadczenia o dochodach itp.) i wszystkie inne dane, jakie
posiadali. I takie bazy sobie trzymają. Potem jak za kilka lat trafi do
nich ten sam klient, rozpoznają go właśnie po peselu i sprawdzają czy w
nowo podanych danych nie ma kłamstwa (wykluczającego się z poprzednio
podanymi danymi).

>
>> Z tego, że prokurator, poszkodowany, sędziowie, policja itd. wie kto
>> to Mateusz R. nie oznacza, że Mateusz R. jest daną osobową i nie można
>> podawać jego
>> inicjałów publicznie.
>
> Bo Mateusz R. to nie są dane, po których li tylko można kogoś
> zidentyfikować. Może to być ktokolwiek, kto ma na imię Mateusz
> i nazwisko na R.

To tak samo jak z peselem - jest nim ktokolwiek, posiadający taki
właśnie numer.

>
>>> lecz może być tylko tym, którzy są w stanie ją ustalić. Provider może
>>> ustalić
>>> tożsamość swojego klienta o danym numerze IP, ja nie.
>>
>> Allegro może ustalić dane po numerze aukcji. Czy numer aukcji jest daną
>> osobową???
>
> Czyje dane? Sprzedającego czy kupujących?

Obydwu.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał:

>>> Ale wszyscy powinni mieć możliwość dowiedzenia się o tożsamości w
>>> odpowiednio
>>> prosty sposób.
>>
>> Dlaczego wszyscy? Jak w prosty sposób ustalisz tożsamość
>> po numerze PESEL?
>
> Nie dowiem się, dlatego pesel nie jest daną osobową.

To jaki numer identyfikacyjny Twoim zdaniem jest?

BTW, GIODO o PESEL-u ( http://www.giodo.gov.pl/319/id_art/973/j/pl/ )
"Przykładem pojedynczej informacji stanowiącej daną osobową
jest natomiast numer PESEL, który zgodnie z [...] jest 11-cyfrowym,
stałym symbolem numerycznym, jednoznacznie identyfikującym osobę
fizyczną, w którym sześć pierwszych cyfr [...]. Można więc stwierdzić,
że numer PESEL ex definitione stanowi daną osobową, a jej przetwarzanie
podlega wszelkim rygorom przewidzianym w ustawie o ochronie danych osobowych."

>> Bo Mateusz R. to nie są dane, po których li tylko można kogoś
>> zidentyfikować. Może to być ktokolwiek, kto ma na imię Mateusz
>> i nazwisko na R.
>
> To tak samo jak z peselem - jest nim ktokolwiek, posiadający taki właśnie numer.

Nie ktokolwiek. W przeciwieństwie do setek/tysięcy Mateuszów R. jest nim
konkretna, jedna osoba posiadająca taki numer.

>>>> lecz może być tylko tym, którzy są w stanie ją ustalić. Provider może
>>>> ustalić
>>>> tożsamość swojego klienta o danym numerze IP, ja nie.
>>>
>>> Allegro może ustalić dane po numerze aukcji. Czy numer aukcji jest daną
>>> osobową???
>>
>> Czyje dane? Sprzedającego czy kupujących?
>
> Obydwu.

A czasem i dużo więcej. Czyli nie da się tylko po numerze aukcji określić
jednej, konkretnej osoby.

Krystian

do góry

Dnia Sat, 18 Sep 2010 01:23:56 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

>> Jak interpretujesz pojęcie "osoba zidentyfikowana" i dlaczego?
> Taka, której tożsamość jest znana.
Komu?

> A wiadoma nie musi być wszystkim,
> lecz może być tylko tym, którzy są w stanie ją ustalić.
Zapomniałeś o nakładzie środków.

>>> "Informacji nie uważa się za umożliwiającą określenie tożsamości osoby,
>>> jeżeli wymagałoby to nadmiernych kosztów, czasu lub działań."
>>> Ponieważ nie każdy ma dostęp do wszystkich zbiorów danych
>>> umożliwiających określenie tożsamości, oczywiste jest, że określone
>>> informacje stanowią dane osobowe nie dla każdego.
>> To nadal tylko twoja interpretacja, żadna tam oczywistość.
>> Choć fakt, że zapis - jak to często w polskim prawie - niejednoznaczny,
>> umożliwiający szeroki zakres swobodnych rozumień.
> Przedstaw swoje rozumienie.
Proszę: kto ocenia (i na jakiej podstawie), czy koszty, czas lub bądź
działania są nadmierne?

>> Jak ci już pisałem, provider nie ma możliwości zidentyfikowania osoby
>> korzystającej z danego IP. On może tylko zidentyfikować stronę umowy, a ta
>> nie wskazuje na konkretnego użytkownika sieci. Co więcej przy stałym,
>> określonym umową numerze IP można ustalić klienta nawet wówczas, jeśli on w
>> ogóle nigdy nie skorzystał z usługi dostępu.
> Toż ja to samo pisałem - o to mi właśnie chodzi i o nic więcej!
> Cały czas mówię o danych osobowych tego klienta. On wcale nie musi
> korzystać z komputera/usługi.
I dlatego IP nie jest daną osobową.

>> Zestaw danych: imię nazwisko i adres [...]
> Jaki adres: zameldowania, zamieszkania, korespondencyjny czy np.
> adres posiadanego domku w górach?
Mejlowy. ;)

>> Imię nazwisko i wizerunek.
> Masz fotkę i napis Jan Nowak - jak ustalisz czy na niej jest Jan Nowak?
Bo znam Jana Nowaka.
Masz gazetę, w niej notka o podejrzeniu o gwałt na ministrancie i podpis
ks. Jan Nowak. Jak ustalisz, czy jest na niej Jan Nowak?
A pasek czarny namalowano. Jak myślisz - czemu?

>>> Wytłumaczenie GIODO jest takie samo.
>> Może się jednak myli?
> A może nie?
A może poszli do lasu...

>>> Natomiast nie rozumiem, dlaczego tą ustawową "osobą" nie może być Twoim
>>> zdaniem klient.
>> A ja nie rozumiem, dlaczego ty tego nie rozumiesz.
> Bo klient może być osoba fizyczną. Jeżeli można ustalić według IP
> jego tożsamość, to IP zgodnie z ustawą stanowi jego dane osobowe.
Proponuję po raz n-ty - nie gadaj, ustal moją tożsamość.

--
Jotte

do góry

W dniu 2010-09-18 19:00, Jotte pisze:
> Dnia Sat, 18 Sep 2010 01:23:56 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

>>>> Natomiast nie rozumiem, dlaczego tą ustawową "osobą" nie może być Twoim
>>>> zdaniem klient.
>>> A ja nie rozumiem, dlaczego ty tego nie rozumiesz.
>> Bo klient może być osoba fizyczną. Jeżeli można ustalić według IP
>> jego tożsamość, to IP zgodnie z ustawą stanowi jego dane osobowe.

> Proponuję po raz n-ty - nie gadaj, ustal moją tożsamość.

Wyślij koledze maila. Na grupy to piszesz przez bramkę.

role: Dialog Routing Registry
address: Telefonia Dialog S.A.
address: pl. Jana Pawla II 1
address: 50-136 Wroclaw
address: Poland

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...pl> napisał:

> Dnia Sat, 18 Sep 2010 01:23:56 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):
>
>>> Jak interpretujesz pojęcie "osoba zidentyfikowana" i dlaczego?
>> Taka, której tożsamość jest znana.
> Komu?

Już piszę:

>> A wiadoma nie musi być wszystkim, lecz może być tylko tym,
>> którzy są w stanie ją ustalić.
> Zapomniałeś o nakładzie środków.

Już, daj tylko napisać:

>>>> "Informacji nie uważa się za umożliwiającą określenie tożsamości osoby,
>>>> jeżeli wymagałoby to nadmiernych kosztów, czasu lub działań."

Podsumowując:

>>>> Ponieważ nie każdy ma dostęp do wszystkich zbiorów danych
>>>> umożliwiających określenie tożsamości, oczywiste jest, że określone
>>>> informacje stanowią dane osobowe nie dla każdego.
>>> To nadal tylko twoja interpretacja, żadna tam oczywistość.
>>> Choć fakt, że zapis - jak to często w polskim prawie - niejednoznaczny,
>>> umożliwiający szeroki zakres swobodnych rozumień.
>> Przedstaw swoje rozumienie.
> Proszę: kto ocenia (i na jakiej podstawie), czy koszty, czas lub bądź
> działania są nadmierne?

Odpowiedz, jeżeli wiesz, potem wysnuj z tego wniosek itd.
Prosiłem o Twoje "rozumienie" tego zapisu.

>>> Jak ci już pisałem, provider nie ma możliwości zidentyfikowania osoby
>>> korzystającej z danego IP. On może tylko zidentyfikować stronę umowy, a ta
>>> nie wskazuje na konkretnego użytkownika sieci. Co więcej przy stałym,
>>> określonym umową numerze IP można ustalić klienta nawet wówczas, jeśli on w
>>> ogóle nigdy nie skorzystał z usługi dostępu.
>> Toż ja to samo pisałem - o to mi właśnie chodzi i o nic więcej!
>> Cały czas mówię o danych osobowych tego klienta. On wcale nie musi
>> korzystać z komputera/usługi.
> I dlatego IP nie jest daną osobową.

Skoro umożliwia providerowi ustalenie jego (klienta) tożsamości - jest.
W ustawie nie ma warunku korzystania z usługi. ;-)

>>>> Natomiast nie rozumiem, dlaczego tą ustawową "osobą" nie może być Twoim
>>>> zdaniem klient.
>>> A ja nie rozumiem, dlaczego ty tego nie rozumiesz.
>> Bo klient może być osoba fizyczną. Jeżeli można ustalić według IP
>> jego tożsamość, to IP zgodnie z ustawą stanowi jego dane osobowe.

> Proponuję po raz n-ty - nie gadaj, ustal moją tożsamość.

Po raz n-ty odpowiadam: IP stanowi dane osobowe (czyli umożliwiające
identyfikację w/g nich osoby-klienta) dla providera klienta, nie dla mnie.

Krystian

do góry

W dniu 2010-09-18 12:08, Krystian Zaczyk pisze:


>> Nie dowiem się, dlatego pesel nie jest daną osobową.
>
> To jaki numer identyfikacyjny Twoim zdaniem jest?

Żaden, póki nie powstanie ogólnie dostępna baza, gdzie po wpisaniu
jakiegoś numeru podawane są dane osobowe.

>
> BTW, GIODO o PESEL-u ( http://www.giodo.gov.pl/319/id_art/973/j/pl/ )
> "Przykładem pojedynczej informacji stanowiącej daną osobową
> jest natomiast numer PESEL, który zgodnie z [...] jest 11-cyfrowym,
> stałym symbolem numerycznym, jednoznacznie identyfikującym osobę
> fizyczną, w którym sześć pierwszych cyfr [...]. Można więc stwierdzić,
> że numer PESEL ex definitione stanowi daną osobową, a jej przetwarzanie
> podlega wszelkim rygorom przewidzianym w ustawie o ochronie danych
> osobowych."

Bzdurka. Chyba ze zaraz dojdziemy do wniosku, że np. sam numer
rejestracyjny samochodu, czy np. sam numer telefonu, jest daną osobową.
A tak nie jest.


>
>>> Bo Mateusz R. to nie są dane, po których li tylko można kogoś
>>> zidentyfikować. Może to być ktokolwiek, kto ma na imię Mateusz
>>> i nazwisko na R.
>>
>> To tak samo jak z peselem - jest nim ktokolwiek, posiadający taki
>> właśnie numer.
>
> Nie ktokolwiek. W przeciwieństwie do setek/tysięcy Mateuszów R. jest nim
> konkretna, jedna osoba posiadająca taki numer.

Jest tylko jeden Mateusz R., który danego dnia został skazany w
mieście X za Y.


>>>> Allegro może ustalić dane po numerze aukcji. Czy numer aukcji jest daną
>>>> osobową???
>>>
>>> Czyje dane? Sprzedającego czy kupujących?
>>
>> Obydwu.
>
> A czasem i dużo więcej. Czyli nie da się tylko po numerze aukcji określić
> jednej, konkretnej osoby.

Skoro można określić więcej niż jedną daną osobową, to oznacza, że
dane takie nie podlegają już ochronie??? Nie rozumiem.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał:

>W dniu 2010-09-18 12:08, Krystian Zaczyk pisze:
>
>>> Nie dowiem się, dlatego pesel nie jest daną osobową.
>>
>> To jaki numer identyfikacyjny Twoim zdaniem jest?
>
> Żaden, póki nie powstanie ogólnie dostępna baza, gdzie po wpisaniu jakiegoś
> numeru podawane są dane osobowe.

O jakim zatem numerze mówi ustawa "w szczególności", definiując pojęcie?
"[...] której tożsamość można określić bezpośrednio lub pośrednio, w szczególności
przez powołanie się na numer identyfikacyjny albo jeden lub kilka specyficznych
czynników określających jej cechy[...]"

>> BTW, GIODO o PESEL-u ( http://www.giodo.gov.pl/319/id_art/973/j/pl/ )
>> "Przykładem pojedynczej informacji stanowiącej daną osobową
>> jest natomiast numer PESEL, który zgodnie z [...] jest 11-cyfrowym,
>> stałym symbolem numerycznym, jednoznacznie identyfikującym osobę
>> fizyczną, w którym sześć pierwszych cyfr [...]. Można więc stwierdzić,
>> że numer PESEL ex definitione stanowi daną osobową, a jej przetwarzanie
>> podlega wszelkim rygorom przewidzianym w ustawie o ochronie danych
>> osobowych."
>
> Bzdurka. Chyba ze zaraz dojdziemy do wniosku, że np. sam numer rejestracyjny
> samochodu, czy np. sam numer telefonu, jest daną osobową.

Oczywiście, że _może_ być - jeżeli powiązany jest w bazie danych danych
z osobą-właścicielem. Podobnie, jak np. numer dowodu osobistego
czy konta osobistego w banku.

[...]

Proponuję w dalszej dyskusji skupić się nad tym, skąd miałby wynikać
warunek "ogólnodostepności" zbioru danych umożliwiającego identyfikację
osoby w/g danych, bo to jest istotą zagadnienia.

Krystian

do góry

W dniu 2010-09-19 12:49, Krystian Zaczyk pisze:


> O jakim zatem numerze mówi ustawa "w szczególności", definiując pojęcie?
> "[...] której tożsamość można określić bezpośrednio lub pośrednio, w
> szczególności
> przez powołanie się na numer identyfikacyjny albo jeden lub kilka
> specyficznych
> czynników określających jej cechy[...]"
>
>>> BTW, GIODO o PESEL-u ( http://www.giodo.gov.pl/319/id_art/973/j/pl/ )
>>> "Przykładem pojedynczej informacji stanowiącej daną osobową
>>> jest natomiast numer PESEL, który zgodnie z [...] jest 11-cyfrowym,
>>> stałym symbolem numerycznym, jednoznacznie identyfikującym osobę
>>> fizyczną, w którym sześć pierwszych cyfr [...]. Można więc stwierdzić,
>>> że numer PESEL ex definitione stanowi daną osobową, a jej przetwarzanie
>>> podlega wszelkim rygorom przewidzianym w ustawie o ochronie danych
>>> osobowych."
>>
>> Bzdurka. Chyba ze zaraz dojdziemy do wniosku, że np. sam numer
>> rejestracyjny samochodu, czy np. sam numer telefonu, jest daną osobową.
>
> Oczywiście, że _może_ być - jeżeli powiązany jest w bazie danych danych
> z osobą-właścicielem. Podobnie, jak np. numer dowodu osobistego
> czy konta osobistego w banku.

Czyli wg Ciebie numer konta jest daną osobową???
>
> [...]
>
> Proponuję w dalszej dyskusji skupić się nad tym, skąd miałby wynikać
> warunek "ogólnodostepności" zbioru danych umożliwiającego identyfikację
> osoby w/g danych, bo to jest istotą zagadnienia.


Ustawa o ochronie danych osobowych co do zasady - imho - jest
nielogiczna. Prowadzi to do wielu absurdów, gdzie konsekwentne trzymanie
się zapisów ustawy prowadzi do wniosków, iż np. daną osobową jest numer
rejestracyjny, numer konta bankowego, czy np. numer faktury osoby, która
kupiła coś w danym sklepie (właściciel ma możliwość przypisania numeru
do konkretnej osoby).

Dyskutowanie nad taką ustawą jest pozbawione głębszego sensu.
Wystarczy spojrzeć jak zmieniała się interpretacja GIODO na pewne
tematy, przy niezmiennej treści ustawy.

To jak rzeźbienie w g...

Jeśli już zatem na coś się powoływać, to na orzeczenia sądów wyższej
instancji, a nie opinie różnych urzędów zamieszczone w internecie.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał:

>W dniu 2010-09-19 12:49, Krystian Zaczyk pisze:
>
>
>> O jakim zatem numerze mówi ustawa "w szczególności", definiując pojęcie?
>> "[...] której tożsamość można określić bezpośrednio lub pośrednio, w
>> szczególności przez powołanie się na numer identyfikacyjny albo jeden lub kilka
>> specyficznych czynników określających jej cechy[...]"

Ponawiam powyższe pytanie.

[...]

>> Proponuję w dalszej dyskusji skupić się nad tym, skąd miałby wynikać
>> warunek "ogólnodostepności" zbioru danych umożliwiającego identyfikację
>> osoby w/g danych, bo to jest istotą zagadnienia.

> Ustawa o ochronie danych osobowych co do zasady - imho - jest nielogiczna.
> Prowadzi to do wielu absurdów, gdzie konsekwentne trzymanie się zapisów ustawy
> prowadzi do wniosków, iż np. daną osobową jest numer rejestracyjny, numer konta
> bankowego, czy np. numer faktury osoby, która kupiła coś w danym sklepie
> (właściciel ma możliwość przypisania numeru do konkretnej osoby).
> Dyskutowanie nad taką ustawą jest pozbawione głębszego sensu.
> To jak rzeźbienie w g...

Ale dyskutujemy o tej ustawie (jaka by nie była, nie ma innej) - o tym, co na jej
gruncie może być uznane za dane osobowe. O nic innego mi nie chodzi.

> Jeśli już zatem na coś się powoływać, to na orzeczenia sądów wyższej instancji, a
> nie opinie różnych urzędów zamieszczone w internecie.

Czy znasz zatem orzeczenie stwierdzające (choćby w uzasadnieniu),
że PESEL nie należy do danych osobowych.

Krystian

do góry