Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał:

>W dniu 2010-09-17 16:46, Liwiusz pisze:
>
>
>>> ATSD ciekawe, jak mówią informatycy po swojemu: "podaj danę", "czy podaj
>>> daną"?
>>
>> Podaj tę wartość :)
>
> Albo lepiej: podaj wartość tej jednej danej ;)

A jeszcze lepiej: tej jednej dany.
Podaj jeszcze raz wartość tej dany, bo w tej danie jest błąd. ;-)

Krystian

do góry

W dniu 2010-09-17 17:02, Krystian Zaczyk pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał:
>
>> W dniu 2010-09-17 16:46, Liwiusz pisze:
>>
>>
>>>> ATSD ciekawe, jak mówią informatycy po swojemu: "podaj danę", "czy
>>>> podaj
>>>> daną"?
>>>
>>> Podaj tę wartość :)
>>
>> Albo lepiej: podaj wartość tej jednej danej ;)
>
> A jeszcze lepiej: tej jednej dany.
> Podaj jeszcze raz wartość tej dany, bo w tej danie jest błąd. ;-)


Jakoś język musi to rozwiązać. To my rządzimy językiem, a nie on
nami. Niby nie ma liczby pojedynczej od spodni, czy nożyczek, ale umiemy
powiedzieć jedna para spodni, jedne nożyczki. Skoro dana może występować
w jednej sztuce, to trzeba to zacząć nazywać.

A z faktu, że słowniki uważają to za żargon informatyczny oznacza
tylko tyle, że u informatyków zaszła potrzeba zsinglowania danych ;)

--
Liwiusz

do góry

W wiadomości news:i6vvje$8rk$1@news.onet.pl Krystian Zaczyk
<z...@s...etan.pl> pisze:

>> Masz IP z którego piszę, weź mnie zidentyfikuj, a przyznam ci rację.
>> Na teraz EOT.
> Jeżeli łącze o tym numerze IP jest powiązane z Tobą (jeżeli np. zawarłeś
> umowę z Dialogiem), to provider po numerze IP może zidentyfikować osobę,
> która łącze wykupiła, czyli Ciebie. *W takim przypadku* numer IP
> stanowi dla Dialogu Twoje dane osobowe, bowiem są nimi zgodnie z ustawą
> "wszelkie informacje dotyczące zidentyfikowanej osoby".
Na nic te wykrętasy.
W ustawie nic nie ma o rozróżnieniu, że dla jednych coś stanowi dane
osobowe, a dla innych nie.
TY mnie zidentyfikuj.
Są dwa różne orzeczenia GIODO (nie tej samej osoby) w kwestii
dopuszczalności publikacji na stronie firmowej imienia i nazwiska
pracownika
bez jego zgody. Któreś jest zatem z pewnością błędne.
Być może błędne jest więc i to, które przywołałeś.
Nazwisko i imię nie stanowią danych osobowych w ogóle. Wizerunek także nie
(przypomnij sobie jak wspominałem o dobrach osobistych).
Ale jeśli znasz czyjąś paszczę i wiesz skądinąd jak się jej właściciel
nazywa, to go po niej zidentyfikujesz. Bez nazwiska, PESELu itp. Jeśli nie
znasz - wiadomo.

> Nie myl tego (powiązania danych z osobą-klientem) z identyfikacją osoby,
> która korzysta akurat z komputera, bo to inne zagadnienie.
Tego właśnie nie rozumiesz - to jest to samo zagadnienie.
Nalegam abyś mnie zidentyfikował.
Pozostaję na razie (nieprzekonany) przy swojej opinii.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...pl> napisał :

>>> Masz IP z którego piszę, weź mnie zidentyfikuj, a przyznam ci rację.
>>> Na teraz EOT.
>> Jeżeli łącze o tym numerze IP jest powiązane z Tobą (jeżeli np. zawarłeś
>> umowę z Dialogiem), to provider po numerze IP może zidentyfikować osobę,
>> która łącze wykupiła, czyli Ciebie. *W takim przypadku* numer IP
>> stanowi dla Dialogu Twoje dane osobowe, bowiem są nimi zgodnie z ustawą
>> "wszelkie informacje dotyczące zidentyfikowanej osoby".
> [...]
> W ustawie nic nie ma o rozróżnieniu, że dla jednych coś stanowi dane
> osobowe, a dla innych nie.

Jest: są osobowe dla tych, którzy moga je powiązać z osobą i to bez
nadmiernego wysiłku. W sytuacji, gdy nie można - nie są.
Oczywiste, że to nie wszyscy, skoro nie ma powszechnego dostepu
do wszystkich zbiorów danych.

> Są dwa różne orzeczenia GIODO (nie tej samej osoby) w kwestii
> dopuszczalności publikacji na stronie firmowej imienia i nazwiska
> pracownika bez jego zgody. Któreś jest zatem z pewnością błędne.
> Być może błędne jest więc i to, które przywołałeś.

Trudno to wykluczyć, choć analogiczne są w sprawach innych podobnych
danych. Ale czy jest jakieś inne w sprawie IP?

> Nazwisko i imię nie stanowią danych osobowych w ogóle. Wizerunek także nie
> (przypomnij sobie jak wspominałem o dobrach osobistych).
> Ale jeśli znasz czyjąś paszczę i wiesz skądinąd jak się jej właściciel
> nazywa, to go po niej zidentyfikujesz. Bez nazwiska, PESELu itp.

A możesz napisać, co konkretnie _jest_ Twoim zdaniem danymi osobowymi?

>> Nie myl tego (powiązania danych z osobą-klientem) z identyfikacją osoby,
>> która korzysta akurat z komputera, bo to inne zagadnienie.
> Tego właśnie nie rozumiesz - to jest to samo zagadnienie.

Nie to samo, bo użytkownik komputera nie musi być klientem providera.

Krystian

do góry

Dnia Fri, 17 Sep 2010 18:10:10 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):

>> W ustawie nic nie ma o rozróżnieniu, że dla jednych coś stanowi dane
>> osobowe, a dla innych nie.
> Jest:
Gdzie? (konkretnie).

> są osobowe dla tych, którzy moga je powiązać z osobą i to bez
> nadmiernego wysiłku. W sytuacji, gdy nie można - nie są.
> Oczywiste, że to nie wszyscy, skoro nie ma powszechnego dostepu
> do wszystkich zbiorów danych.
To nie jest zapis z ustawy tylko twoja swobodna interpretacja.
W ustawie rozróżnienia nie ma.
Provider nie zidentyfikuje osoby korzystającej z danego IP.
Grypa to grypa bez względu na to, czy ktoś potrafi ją zdiagnozować, czy
nie.

>> Są dwa różne orzeczenia GIODO (nie tej samej osoby) w kwestii
>> dopuszczalności publikacji na stronie firmowej imienia i nazwiska
>> pracownika bez jego zgody. Któreś jest zatem z pewnością błędne.
>> Być może błędne jest więc i to, które przywołałeś.
> Trudno to wykluczyć, choć analogiczne są w sprawach innych podobnych
> danych. Ale czy jest jakieś inne w sprawie IP?
Nie wiem, ale to bez znaczenia.
Wspomniane przeze mnie orzeczenia dzieli kilka lat. W tym czasie mógł ktoś
zadać intentyczne pytanie.
Jak ci już tłumaczyłem - GIODO prawa nie stanowi.

> A możesz napisać, co konkretnie _jest_ Twoim zdaniem danymi osobowymi?
To, co w ustawie napisano.

>>> Nie myl tego (powiązania danych z osobą-klientem) z identyfikacją osoby,
>>> która korzysta akurat z komputera, bo to inne zagadnienie.
>> Tego właśnie nie rozumiesz - to jest to samo zagadnienie.
> Nie to samo, bo użytkownik komputera nie musi być klientem providera.
To jest to samo zagadnienie, tylko tego nie rozumiesz.
Provider nie zidentyfikuje osoby mając IP. Zidentyfikuje tylko swojego
klienta, co zresztą w przypadku stałego IP (obojętne czy routowalnego
globalnie, czy nie) jest w ogóle bez znaczenia.
Ciekawe kiedy pojmiesz ten mechanizm? (GIODOwi jak dotąd nie wyszło)

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...pl> napisał:

> Dnia Fri, 17 Sep 2010 18:10:10 +0200, Krystian Zaczyk napisał(a):
>
>>> W ustawie nic nie ma o rozróżnieniu, że dla jednych coś stanowi dane
>>> osobowe, a dla innych nie.
>> Jest:
> Gdzie? (konkretnie).

Poniżej cytuję.

>> są osobowe dla tych, którzy moga je powiązać z osobą i to bez
>> nadmiernego wysiłku. W sytuacji, gdy nie można - nie są.
>> Oczywiste, że to nie wszyscy, skoro nie ma powszechnego dostepu
>> do wszystkich zbiorów danych.
> To nie jest zapis z ustawy tylko twoja swobodna interpretacja.
> W ustawie rozróżnienia nie ma.

"za dane osobowe uważa się wszelkie informacje dotyczące
zidentyfikowanej osoby" - czyli bez zidentyfikowania osoby, której dotyczą
nie są.
"Informacji nie uważa się za umożliwiającą określenie tożsamości osoby,
jeżeli wymagałoby to nadmiernych kosztów, czasu lub działań."
Ponieważ nie każdy ma dostęp do wszystkich zbiorów danych
umożliwiających określenie tożsamości, oczywiste jest, że określone
informacje stanowią dane osobowe nie dla każdego.

> Provider nie zidentyfikuje osoby korzystającej z danego IP.

Ale zidentyfikuje osobe, która jest jego klientem. To o jego (klienta)
danych osobowych mowa.

> Grypa to grypa bez względu na to, czy ktoś potrafi ją zdiagnozować, czy
> nie.

Ale tylko ten, kto potrafi zdiagnozować, dowie się czy to _jest_ grypa.

> Jak ci już tłumaczyłem - GIODO prawa nie stanowi.

A i ja nigdzie nie twierdziłem, że stanowi.

>> A możesz napisać, co konkretnie _jest_ Twoim zdaniem danymi osobowymi?
> To, co w ustawie napisano.

Konkretnie. Podaj po prostu kilka przykładów.

>>>> Nie myl tego (powiązania danych z osobą-klientem) z identyfikacją osoby,
>>>> która korzysta akurat z komputera, bo to inne zagadnienie.
>>> Tego właśnie nie rozumiesz - to jest to samo zagadnienie.
>> Nie to samo, bo użytkownik komputera nie musi być klientem providera.
> To jest to samo zagadnienie, tylko tego nie rozumiesz.
> Provider nie zidentyfikuje osoby mając IP. Zidentyfikuje tylko swojego
> klienta, [...]

Który jak najbardziej może być osobą. Czy jest on jakąś "gorszą" osobą? ;-)

> Ciekawe kiedy pojmiesz ten mechanizm? (GIODOwi jak dotąd nie wyszło)

Ależ ja go rozumiem i opisuję Ci po n-ty (dane - powiązanie - osoba).
Wytłumaczenie GIODO jest takie samo.
Natomiast nie rozumiem, dlaczego tą ustawową "osobą" nie może być Twoim
zdaniem klient.

Krystian

do góry

W wiadomości news:i707eh$v2f$1@news.onet.pl Krystian Zaczyk
<z...@s...etan.pl> pisze:

>>>> W ustawie nic nie ma o rozróżnieniu, że dla jednych coś stanowi dane
>>>> osobowe, a dla innych nie.
>>> Jest:
>> Gdzie? (konkretnie).
> "za dane osobowe uważa się wszelkie informacje dotyczące
> zidentyfikowanej osoby" - czyli bez zidentyfikowania osoby, której dotyczą
> nie są.
Jak interpretujesz pojęcie "osoba zidentyfikowana" i dlaczego?

> "Informacji nie uważa się za umożliwiającą określenie tożsamości osoby,
> jeżeli wymagałoby to nadmiernych kosztów, czasu lub działań."
> Ponieważ nie każdy ma dostęp do wszystkich zbiorów danych
> umożliwiających określenie tożsamości, oczywiste jest, że określone
> informacje stanowią dane osobowe nie dla każdego.
To nadal tylko twoja interpretacja, żadna tam oczywistość.
Choć fakt, że zapis - jak to często w polskim prawie - niejednoznaczny,
umożliwiający szeroki zakres swobodnych rozumień.
Jak ci już pisałem, provider nie ma możliwości zidentyfikowania osoby
korzystającej z danego IP. On może tylko zidentyfikować stronę umowy, a ta
nie wskazuje na konkretnego użytkownika sieci. Co więcej przy stałym,
określonym umową numerze IP można ustalić klienta nawet wówczas, jeśli on w
ogóle nigdy nie skorzystał z usługi dostępu.
W żaden sposób nie dowiodłeś swojej tezy, że prawo rozróżnia, iż coś jest
dla jednych daną osobową, a dla innych nie.

>> Provider nie zidentyfikuje osoby korzystającej z danego IP.
> Ale zidentyfikuje osobe, która jest jego klientem. To o jego (klienta)
> danych osobowych mowa.
Nie. Mowa jest o tym, czy IP jest daną osobową.

>> Grypa to grypa bez względu na to, czy ktoś potrafi ją zdiagnozować, czy
>> nie.
> Ale tylko ten, kto potrafi zdiagnozować, dowie się czy to _jest_ grypa.
Brak diagnozy nie sprawi, że to grypą nie jest.
A błędna diagnoza nie spowoduje, że choroba zmieni się na inną.

>>> A możesz napisać, co konkretnie _jest_ Twoim zdaniem danymi osobowymi?
>> To, co w ustawie napisano.
> Konkretnie. Podaj po prostu kilka przykładów.
Jak to? To nie czytałeś ustawy?
No dobra, ona jest dość mętna i niejednoznaczna.
Zestaw danych: imię nazwisko i adres (dlatego zniknęły m.in. listy
lokatorów w bramach).
Imię nazwisko i wizerunek.
Dalej mi się nie chce.

>> Ciekawe kiedy pojmiesz ten mechanizm? (GIODOwi jak dotąd nie wyszło)
> Ależ ja go rozumiem i opisuję Ci po n-ty (dane - powiązanie - osoba).
> Wytłumaczenie GIODO jest takie samo.
Może się jednak myli?

> Natomiast nie rozumiem, dlaczego tą ustawową "osobą" nie może być Twoim
> zdaniem klient.
A ja nie rozumiem, dlaczego ty tego nie rozumiesz.

--
Jotte

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...pl> napisał:

>W wiadomości news:i707eh$v2f$1@news.onet.pl Krystian Zaczyk
> <z...@s...etan.pl> pisze:
>
>>>>> W ustawie nic nie ma o rozróżnieniu, że dla jednych coś stanowi dane
>>>>> osobowe, a dla innych nie.
>>>> Jest:
>>> Gdzie? (konkretnie).
>> "za dane osobowe uważa się wszelkie informacje dotyczące
>> zidentyfikowanej osoby" - czyli bez zidentyfikowania osoby, której dotyczą
>> nie są.
> Jak interpretujesz pojęcie "osoba zidentyfikowana" i dlaczego?

Taka, której tożsamość jest znana. A wiadoma nie musi być wszystkim,
lecz może być tylko tym, którzy są w stanie ją ustalić. Provider może ustalić
tożsamość swojego klienta o danym numerze IP, ja nie.

>> "Informacji nie uważa się za umożliwiającą określenie tożsamości osoby,
>> jeżeli wymagałoby to nadmiernych kosztów, czasu lub działań."
>> Ponieważ nie każdy ma dostęp do wszystkich zbiorów danych
>> umożliwiających określenie tożsamości, oczywiste jest, że określone
>> informacje stanowią dane osobowe nie dla każdego.
> To nadal tylko twoja interpretacja, żadna tam oczywistość.
> Choć fakt, że zapis - jak to często w polskim prawie - niejednoznaczny,
> umożliwiający szeroki zakres swobodnych rozumień.

Przedstaw swoje rozumienie. Uważasz, że wszyscy mają jednakowe pod
względem kosztów, wysiłku i czasu możliwości ustalania tożsamości?
Bo jeżeli nie, to to, co dla kogoś jest łatwe, dla innego może okazać się
niemożliwe.

> Jak ci już pisałem, provider nie ma możliwości zidentyfikowania osoby
> korzystającej z danego IP. On może tylko zidentyfikować stronę umowy, a ta
> nie wskazuje na konkretnego użytkownika sieci. Co więcej przy stałym,
> określonym umową numerze IP można ustalić klienta nawet wówczas, jeśli on w
> ogóle nigdy nie skorzystał z usługi dostępu.

Toż ja to samo pisałem - o to mi właśnie chodzi i o nic więcej!
Cały czas mówię o danych osobowych tego klienta. On wcale nie musi
korzystać z komputera/usługi.

> W żaden sposób nie dowiodłeś swojej tezy, że prawo rozróżnia, iż coś jest
> dla jednych daną osobową, a dla innych nie.

Nie trzeba dowodzić oczywistości. Prawo mówi, że informacja nie jest danymi
osobowymi, gdy ustalenie tożsamości wymagałoby nadmiernych kosztów,
czasu i działań. Te działania czy koszty dotyczą podmiotu, który ustalałby
tożsamość i miałby je wykonać/ponieść w określonej sytuacji. Dla jednego
będą małe, dla innego nadmierne.

>>> Provider nie zidentyfikuje osoby korzystającej z danego IP.
>> Ale zidentyfikuje osobe, która jest jego klientem. To o jego (klienta)
>> danych osobowych mowa.
> Nie. Mowa jest o tym, czy IP jest daną osobową.

Dane osobowe klienta nie są danymi osobowymi? :-)

>>> Grypa to grypa bez względu na to, czy ktoś potrafi ją zdiagnozować, czy
>>> nie.
>> Ale tylko ten, kto potrafi zdiagnozować, dowie się czy to _jest_ grypa.
> Brak diagnozy nie sprawi, że to grypą nie jest.
> A błędna diagnoza nie spowoduje, że choroba zmieni się na inną.

Ale taki sam wirus grypy u jednego wywołuje chorobę, a u innego nie.

>>>> A możesz napisać, co konkretnie _jest_ Twoim zdaniem danymi osobowymi?
>>> To, co w ustawie napisano.
>> Konkretnie. Podaj po prostu kilka przykładów.
> Jak to? To nie czytałeś ustawy?
> No dobra, ona jest dość mętna i niejednoznaczna.
> Zestaw danych: imię nazwisko i adres [...]

Jaki adres: zameldowania, zamieszkania, korespondencyjny czy np.
adres posiadanego domku w górach?

> Imię nazwisko i wizerunek.

Masz fotkę i napis Jan Nowak - jak ustalisz czy na niej jest Jan Nowak?

> Dalej mi się nie chce.
>>> Ciekawe kiedy pojmiesz ten mechanizm? (GIODOwi jak dotąd nie wyszło)
>> Ależ ja go rozumiem i opisuję Ci po n-ty (dane - powiązanie - osoba).
>> Wytłumaczenie GIODO jest takie samo.
> Może się jednak myli?

A może nie?

>> Natomiast nie rozumiem, dlaczego tą ustawową "osobą" nie może być Twoim
>> zdaniem klient.
> A ja nie rozumiem, dlaczego ty tego nie rozumiesz.

Bo klient może być osoba fizyczną. Jeżeli można ustalić według IP
jego tożsamość, to IP zgodnie z ustawą stanowi jego dane osobowe.

Krystian

do góry

W dniu 2010-09-18 01:23, Krystian Zaczyk pisze:


>> Jak interpretujesz pojęcie "osoba zidentyfikowana" i dlaczego?
>
> Taka, której tożsamość jest znana. A wiadoma nie musi być wszystkim,

Ale wszyscy powinni mieć możliwość dowiedzenia się o tożsamości w
odpowiednio prosty sposób. Z tego, że prokurator, poszkodowany,
sędziowie, policja itd. wie kto to Mateusz R. nie oznacza, że Mateusz R.
jest daną osobową i nie można podawać jego inicjałów publicznie.

> lecz może być tylko tym, którzy są w stanie ją ustalić. Provider może
> ustalić
> tożsamość swojego klienta o danym numerze IP, ja nie.

Allegro może ustalić dane po numerze aukcji. Czy numer aukcji jest
daną osobową???

--
Liwiusz

do góry

On Fri, 17 Sep 2010, Jacek Osiecki wrote:

> Wszystkiego zakazac!
>
> Generalnie to ta ochrona danych osobowych po prostu chora jest. Utrudnia
> zycie wszystkim, a spamerzy i zasmiecacze i tak maja to wszystko gdzies...

IMVHO jako podsumowanie aktualnego stanu prawnego tekst jest dobry :]
Przede wszystkim *DAWNO* został zagubiony cel niezbierania nadmiernych
ilości danych w jednym miejscu, poczynając od administracji rządowej...
(przypomnę, że również numerki w wielkich ilościach *miały* być po to,
aby numer który *może* być wykorzystany do wskazania danych wraźliwych
o ch-rze osobistym [typu przebyte choroby] nie leżał *nigdzie* obok
numeru służącego do wskazywania np. danych podatkowych).

pzdr, Gotfryd

do góry