On 2023-10-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 19.10.2023 o 14:09, Shrek pisze:
>>
>> Ale jak jest chory psychicznie to czyny wynikają z jego choroby a nie
>> zamiaru więc nie są umyślna.
>
> Bardzo nowatorska koncepcja. Próbowałeś jakiś sąd do tego przekonać?

Zasadniczo oboje macie chyba rację choć Robert trochę bardziej :) Chodzi
MZ o zdolnośc rozpoznania znaczenia czynu. Jest to wiec kwestia oceny
efektu a nie kwestia zamiaru. Osoba chora psychicznie moze działać z
zamiarem pozbawienia kogoś zycia i zostać uniewinniona, bo nie była w
stanie zrozumiec, że to co robi jest złe.

Odnosząc się do tego konkretnego przypadku, ten dziadek raczej miał
zamiar zabić to dziecko. To, że taki zamiar powstał mu w głowie mógł być
przyczyną choroby, ale w takim zamiarze jednak działał. Natomiast to czy
jest winny w rozumieniu prawnym będzie zależało, czy był w stanie ocenić
skutki swojego działania.

Brak zamiaru, to byłaby wina nieumyślna. To jest MZ tez mozliwe jako
skutek choroby psychicznej czy upośledzenia, ale to zwykle zupełnie inne
sytuacje. Ktos ma znaczny stopień uposledzenia umysłowego i strzela do
ludzi bo np. myśli, że jest jak w grach komputerowych i oni odzyją, albo
w ogóle im sie nic nie stanie. Albo też w ogóle nie uważa, że to są
ludzie. Więc on nie strzela do nich z zamiarem zabicia człowieka.

--
Marcin

do góry

On 2023-10-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 19.10.2023 o 01:24, Marcin Debowski pisze:
>>> Jest ustawa o zdrowiu psychicznym. Lekarz bez zgody pacjenta może
>>> zatrzymać go - na 24 godziny. Potem wymagana jest zgodą sądu rodzinnego,
>>> ale ktoś musiałby taki wniosek złożyć. Czy powinien móc na dłużej? I na
>>> jakiej podstawie, bo to też dawało możliwości nadużyć. Oszołomów
>>> grożącym innym osobom jest wielu, ale również wiele jest osób, które z
>>> różnych powodów pomawiają innych o podobne zachowania.
>> Policja nie może złożyć takiego wniosku? Problem jest tu zapewne taki,
>> ze ludzie się zwyczajnie boją, bo wiedzą, że tak naprawdę to nie mają
>> dobrej ochrony. Złożę wniosek, to zaciągnę na siebie uwagę oszołoma. A on
>> posiedzi te 24h i wyjdzie i będzie mnie nękał z czym policja nic nie
>> zrobi, no chyba, że mnie zaszlachtuje.
>
> Raczej jestem skłonny do tego że większość tych jego pokrzykiwań nie
> brała na poważne. Ustawa z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia
> psychicznego nie daje szczególnych uprawnień Policji. Gdyby Policja
> otrzymała zawiadomienie o przestępstwie, to też sprawa lepiej nie
> wygląda, bowiem Policja nie będzie leczyć tej osoby, tylko ją ścigać.

Dlatego moze jednak brakuje jakiegoś rejestru, lub funkcjonalnosci tego
co jest, gdzie moznaby odnotować co się dzieje. Ale w sumie obecne
rejestry powinny jednak wystarczyć, bo przeciez te działania, które się
zglasza to zwykle są bezprawne. Agresja słowna lub fizyczna, groźby. To
się ściga, więc jest to kwestia stworzenia warunków gdzie ofiary takich
działań mogą bezpiecznie to zgłosić.

Nb. taka dygresja. Widzę, że ktoś grozi dziecku nożem. Nie jestem z tym
dzieckiem spokrewniony, dziecko jest zbyt młode, aby było w stanie
ocenić taką groźbę. Tak wygląda, ze się tu chyba nic nie da zrobić?

> W praktyce, jeśli nie ma jakiejś osoby zainteresowanej leczeniem, która
> by zainicjowała sam proces leczenia, to może to trwać latami. Takich
> furiatów jest masa. Przeważnie tylko wrzeszczą. Raz na czas odwalą jakiś
> grubszy numer i wówczas nagle się okazuje że wszyscy wiedzieli, że tak
> będzie.

Dlatego MZ rejestr byłby pomocny, szczególnie jesli zawierałby właśnie
dane o agresji.

>> Coś powinno być wprowadzonego takiego, co umozliwiałoby jakiś
>> monitoring, w sensie kurator, powtarzający się wywiad środowiskowy,
>> rejestr zgłoszeń. Coś co pozwoliłoby choć w jakimś stopniu obiektywnie
>> owszacować, co się z tym człowiekiem dzieje.
>
> W mojej ocenie problemem jest ocenienie, od którego momentu zaczyna to
> być niebezpieczne. Kurator, to raz w miesiącu zapyta, czy wszystko OK!
> Trudno ubezwłasnowolnić każdego idiotę, co wrzeszczy z balkonu, albo w
> inny sposób zachowuje się irracjonalnie.

Nie każda irracjonalnośc zachowań jest i powinna być ściagana, ale
większość form agresji, w tym werbalnej, MZ owszem. A dalej masz ten
rejestr gdzie np. widzisz, w ciagu ostatnich 3ch lat delikwent popchnął
czy groził smiercią nn-razy. Zgłoszenia przyjeto od xn-róznych osób. No
to może lepiej zainteresować tym Sąd Rodzinny?

--
Marcin

do góry

W dniu 20.10.2023 o 01:33, Marcin Debowski pisze:

>> To wszystko generalnie jest, tylko trzeba chcieć - wiesz już gdzie
>> problem - dla policji jak nie da się zrobić aktu oskarżenia to temet nie
>> istnieje.
>
> Chyba nie ma, skoro nikt nie łączy kropek, nawet jesli jakims cudem juz
> są.

Mój dzielnicowy nie łączy kropek, mimo że połaczono za niego.

>> Gość był zupełnie czysty. Po prostu nie notowany na policji (bo policja
>> nie widziała problemu i spławiała wszystkich aż przestali zgłaszać).
>
> <JF>Czyli pewnie nie czuli się wystarczająco zagrozeni</JF>

Aż kogoś zabije. A ile można zgłaszac? Zresztą nawet jak nie zabije to
popełnia wcześniej szereg wygroczeń a czasem przestępst, na które
policja nie reaguje "bo świr".

>> Akurat IMHO powinno to dojrzeć do zmiany prawa - każda niepoczttalność
>> powinna kończyć się obserwacją psychiatryczną przez okres równy
>> zagrożeniu karze ale nie mniejszy niż rok. Z tym że oskarżony/obwiniony
>> powienien móc sobie wybrać normalną karę bez uwzględniania
>> niepoczytalności (o ile jest poczytalny w chwili procesu). Recydywa to
>> zakład zamknięty.
>
> Problem, kto w takim trybie tę niepoczytalność ma stwierdzić, bo
> przeciez nie sąsiedzi. MZ powinien to robić sąd na podstawie wniosku
> policji/SM, a policja powinna być do tego zobligowana na podstawie
> jakiegoś rejestru.

No oczywiści że sąd i biegły. Natomiast robi to nieoficjalnie policja -
świr to świruje i nie ma tematu.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 19.10.2023 o 23:17, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 19.10.2023 o 14:36, Shrek pisze:
>> 3) inicjowanie i organizowanie działań mających na celu zapobieganie
>>  popełnianiu przestępstw i wykroczeń oraz zjawiskom kryminogennym i
>> współdziałanie w tym zakresie z organami państwowymi, samorządowymi i
>> organizacjami społecznymi; W punkcie trzecim masz to co cię
>> interesuje. A jeszcze nie doszliśmy do ścigania przestępstw!
>
> To są pogadanki i tego typu akcje. Nie wystarczy znaleźć ustawę. Trzeba
> ją jeszcze zrozumieć.

To są pogadanki bo nic innego wam się nie chce. Podaj konkretny przepis,
który zabrania policjantowi poinformować sąd rodzinny albo opieke
społeczną, że klient potrzebuje pomocy w zorganizowaniu leczenia
psychiatrycznego i popełnia notorycznie czyny zabronione.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 19.10.2023 o 23:24, Robert Tomasik pisze:

> Bo 112 do tego nie służy. Możesz email do dzielnicowego napisać. Patrol,
> jeśli uzna, że jest coś dla dzielnicowego, to pisze notatkę.

Mój dzielnicowy twierdzi co innego. Mówi żeby dzwonić na 112.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.10.2023 o 00:25, Kviat pisze:


> "Schizofrenia paranoidalna bywa częstym bohaterem przestrzeni medialnej
> w kontekście zagrażających zachowań agresywnych i przestępczości, choć
> zachowania agresywne osób chorych na schizofrenię są marginalne i wcale
> nie są częstsze niż w populacji ogólnej.

To jest politycznie poprawna bzura - skoro na schizofrenię choruje 1%
osób a popełniają 0d 5-8% to znaczy że są statystycznie co najmniej pieć
procent bardziej niebezpieczni.

> Bezwzględne wskaźniki
> przestępczości w grupie osób chorych psychicznie pozostają na bardzo
> niskim poziomie.

Bezwzgledne wskaźniki zabójstw ogólnie pozostają na bardzo niskim
poziomie. Pijani kierowcy też zabijają znacznie mniej osób niż wynika to
z wizerunku medialnego,

> Podsumowując, nie wydaje mi się, że problemem jest to, czy agresor jest
> chory, czy nie jest, lecz lekceważące podejście.

Owszem jest. Bo jak jest zdrowy to wcześniej czy później będzie próba
jego "ukarania". Jak jest chory to jest bezkarny i niewidoczny dla
systemu aż kogoś zabije.

> Jakoś tak zwykle przy takich przypadkach później się okazuje, że owszem,
> ludzie się skarżyli, że wyzywał, groził i to od lat (miesięcy...) i nic
> się z tym nie dało zrobić, a po trzecim zgłoszeniu, to funkcjonariuszowi
> nawet nie chce się już notatki zrobić - "tak, tak, znamy tego pana, pani
> się uspokoi, pani idzie do domu, on tylko wyzywa i grozi, ale jest
> niegroźny, bo jeszcze nikogo nie zabił". Później już nikt tego nie
> zgłaszał, bo i po co?

Dokładnie tak jest.

>> Tylko który jest szczególnie bardziej
>
> Zagadka nie do rozwiązania...

Jest do rozwiązania tylko trzeba chcieć - "mój" ma całkiem bogatą
historię hospitalizacji z potwierdzoną agresją, bieganie z nożem
zgłoszenia, filmik jak rzuca się na przechodnia. Wszyscy mają to w dupie.

> Ten, którego obywatele boją się bardziej, co wynika ze służbowych
> notatek i podjętych interwencji przez funkcjonariuszy wobec agresora.
> Ale żeby wiedzieć który "jest szczególnie bardziej", to trzeba ruszyć
> dupę i, o zgrozo, odnotować ten fakt w papierach, czy przyjąć zgłoszenie.

No właśnie - a telefony do dzielnicowego pozostają bez śladu. Na dodatek
dzielnicowy kłamie, że przekazuje to do kuratora po czym okazało się że
kurator nic nie wie i zakończył nadzór...

> Wychodzi na to, że obywatele powinni nie dać się spławić i zmuszać
> funkcjonariuszy do robienia notatek i przyjmowania formalnych zgłoszeń,
> żeby faktycznie w papierach była podstawa do prewencyjnego działania z
> delikwentem w sądzie (czy to przez rodzinę, czy przez jakąś opiekę
> społeczną).

Po ilu latach odpuścisz? Tak mówimy o latach.


--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 19.10.2023 o 23:31, Robert Tomasik pisze:

>> Uwierz, że akurat mam.
>
> To jakoś źle to przejawiasz :-)

Znalazł się ten co za każdym razem ma rację tylko boi się założyć a
wszystkie potencjalne zakłady przejebał:P

>> Okazuje się że
>> dzielnicowy nie dokumentował nawet zgłoszeń telefonicznych że były.
>> Przyszedł nowy i nic nie wiedział.
>
> Interwencje wzywa się przez 112. Przychodzi formatka i ktoś to musi
> obsłużyć.

A w sąsiednim poście piszesz że do dzielnicowego. Na 112 to zgłoszenia
wykroczeń i stanów zagrożenia. To że się kolesiowi znów pogorszyło do
dzielnicowego. Formatki ze 112 do dzielnicowego nie trafiają. Choć
zapewne mógłby sprawdzić jakby chciał.

>> Mój ma załamanie chwilowe od 15 lat.
>
> Jeśli wygłaszasz tam podobne, jak tu mądrości, to w sumie się mu nie
> dziwię.

Jsteś bardzo śmieszny. Kolo ma zdiagnozowaną schozofrenie, pobyty w
szpitalu, udokumentowaną agresję, sąd uznał że popełnia notorycznie 51kW
tylko dlatego że się uparłem powiedziałem że się spławić nie dam.
Wszystko to policja wie ale mówi że gość się leczyć nie chce i dopóki
kogoś nie zabije to nic mu nie zrobią.

Więc bądź łaskaw nie pieprzyć że nie nie wiem o czym piszesz, bo będzie
jak z moto;)

>>> Tak naprawdę, to takim oszołomem powinien się dzielnicowy zająć, o
>>> ile ktoś by mu powiedział, że jest problem.
>> O - i co dzielnicowy powienien zrobić oprócz spławiania klientów, że
>> jak niepocztalny to mu wolno?
>>
> Skoro jest, jak piszesz, to nic.

Czyli policja nie ma nic do roboty w przypadku "wojującego" schizofrenika?

>> Dzidkowi ponoć odbijało już wcześniej. I ja w to wierzę, bo z
>> pierwszej ręki mam ogląd jak to działa.
>
> Ja też akurat wierzę. Rzecz w tym, że przejście z pokrzykiwania z
> balkonu do mordowania dzieci chyba wszystkich zaskoczyło.

A nie powinno. Tak jak podawałem z linkiem - schizofrenicy stanowią 1%
społeczeństwa, ci "wojujący" 1/10 z tego procenta (oceniałem na 1/4, ale
po dyskusji z kwiatkiem niech będzie 1/10) to ten 0,1% popełnia 5%
zabójstw. Daje do myślenia - prawda? A przede wszystkim nie powinno byc
tak że świr świruje i nikt z tym nic nie robi - niezależnie od tego czy
w końcu kogoś zabije czy nie.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 19.10.2023 o 23:34, Robert Tomasik pisze:

>> No dokładnie - potem groził że zabije ale tez nie zabił dopóki nie zabił.
> A groził, że zabije dziecko?

Niedobry świr - nie sprecyzował kogo konkretnie zabije.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On 2023-10-20, Shrek <...@w...pl> wrote:
> Jest do rozwiązania tylko trzeba chcieć - "mój" ma całkiem bogatą
> historię hospitalizacji z potwierdzoną agresją, bieganie z nożem
> zgłoszenia, filmik jak rzuca się na przechodnia. Wszyscy mają to w dupie.

Wygląda, że jest materiał na Sztrasburg.

--
Marcin

do góry

W dniu 20.10.2023 o 07:25, Marcin Debowski pisze:

>> Jest do rozwiązania tylko trzeba chcieć - "mój" ma całkiem bogatą
>> historię hospitalizacji z potwierdzoną agresją, bieganie z nożem
>> zgłoszenia, filmik jak rzuca się na przechodnia. Wszyscy mają to w dupie.
>
> Wygląda, że jest materiał na Sztrasburg.

Nie sądzę. A o co konkretnie?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry