On 2019-05-24, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 23.05.2019 o 10:12, Marcin Debowski pisze:
>
>> Oglądałem ten film i ni cholery nie mogę zrozumieć, gdzie się
>> przyczynili i jakie to było nieostrożne zachowanie.
>>
> Nie widziałem filmiku, ale sądzę, że mogli się przyczynić tym, że się
> nie rozejrzeli i weszli na pasy. To, ze mają pierwszeństwo nie zwalnia
> nikogo z elementarnej ostrożności.

https://youtu.be/wsBpi6keTlo

Rozglądają się przed wejsciem, potem już nie, może dlatego, ale przy
tej prędkości to MZ nie miało znaczenia.

--
Marcin

do góry

W dniu 24.05.2019 o 17:08, u2 pisze:
> W dniu 24.05.2019 o 16:57, Robert Tomasik pisze:
>>> Co jest cięższym przestępstwem?
>
>> Zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, a spowodowanie śmiertelnego
>> wypadku drogowego nieumyślnym. W mojej ocenie przestępstwo umyślne
>> zawsze jest cięższe, od tego nieumyślnego.
>>
>
> wystarczy dolus evetualis, aby to było morderstwo:)))))))))))

A znasz taki wyrok?

do góry

W dniu 25.05.2019 o 20:57, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 24.05.2019 o 17:08, u2 pisze:
>> W dniu 24.05.2019 o 16:57, Robert Tomasik pisze:
>>>> Co jest cięższym przestępstwem?
>>
>>> Zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, a spowodowanie śmiertelnego
>>> wypadku drogowego nieumyślnym. W mojej ocenie przestępstwo umyślne
>>> zawsze jest cięższe, od tego nieumyślnego.
>>>
>>
>> wystarczy dolus eventualis, aby to było morderstwo:)))))))))))
>
> A znasz taki wyrok?
>


gostek "kierowca" widzi, że są piesi na przejściu dla pieszych, a
samochód przed nim zatrzymuje się, aby ich przepuścić, wtedy zaczyna
wyprzedzać i potrąca śmiertelnie pieszych na przejściu, to jest właśnie
co najmniej dolus eventualis, to są proste sprawy:))))))))))))))))

--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

W dniu 23.05.2019 o 10:12, Marcin Debowski pisze:

> Oglądałem ten film i ni cholery nie mogę zrozumiec, gdzie się
> przyczynili i jakie to było nieostrożne zachowanie.

Nie widziałem, ale mogę wytłumaczyc - w Polsce wiele osób (wród nich
niestety część srodowiska sędziowskiego) tłumaczy przepis "pieszy na
przejściu ma pierwszeństwo" ma pieszy może wejść na jezdnie jedynie
wtedy jak nic nie jedzie (i wtedy ma sobie pierwszeństwo). Podstyawa
takiego rozumowania ponoć tkwi w "nieciągłości pierwszeństwa" na
krawężniku. Co prowadzi o zasady nieoznaczoności pierwszeńśtwa na
przejściu - nie dowiesz się, nim nie sprawdzisz przed sądem...

Shrek

do góry

W dniu 25.05.2019 o 01:20, Marcin Debowski pisze:

> https://youtu.be/wsBpi6keTlo
>
> Rozglądają się przed wejsciem, potem już nie, może dlatego, ale przy
> tej prędkości to MZ nie miało znaczenia.

No wtargnęli bezpośrenio przed nadjeżdzający pojazd...

Shrek

do góry

W dniu 25.05.2019 o 01:20, Marcin Debowski pisze:

>>> Oglądałem ten film i ni cholery nie mogę zrozumieć, gdzie się
>>> przyczynili i jakie to było nieostrożne zachowanie.
>> Nie widziałem filmiku, ale sądzę, że mogli się przyczynić tym, że się
>> nie rozejrzeli i weszli na pasy. To, ze mają pierwszeństwo nie zwalnia
>> nikogo z elementarnej ostrożności.
> https://youtu.be/wsBpi6keTlo
> Rozglądają się przed wejsciem, potem już nie, może dlatego, ale przy
> tej prędkości to MZ nie miało znaczenia.
>
110 km/h, to około 30 m/s. Na filmie od chwili wejścia na jezdnię, do
uderzenia mija około 4 sekund, więc, 100~150 metrów się taksówkarz
znajdował w momencie wejścia. W nocy, na pustej ulicy jadący na
światłach samochód powinno być widać. Gdyby jechał dopuszczalne tam 70
km/h, to byłby jakieś 80 metrów od nich. Ja wiem, czy to aż tak istotna
różnica?

Ja sądzę, że oni się nawzajem widzieli. Taksówkarzowi nie chciało się
hamować i myślał, że oni zwolnią i przejedzie przed nimi, zaś oni
myśleli, że on ich ominie. Nie wykluczone, że taksówkarz zamiast hamować
przyspieszył, by przed nimi przejechać i stąd absurdalna prędkość 110
km/h. I wyszło, jak wyszło.

do góry

W dniu 25.05.2019 o 21:04, u2 pisze:

>>>>> Co jest cięższym przestępstwem?
>>>> Zgwałcenie jest przestępstwem umyślnym, a spowodowanie śmiertelnego
>>>> wypadku drogowego nieumyślnym. W mojej ocenie przestępstwo umyślne
>>>> zawsze jest cięższe, od tego nieumyślnego.
>>> wystarczy dolus eventualis, aby to było morderstwo:)))))))))))
>> A znasz taki wyrok?
> gostek "kierowca" widzi, że są piesi na przejściu dla pieszych, a
> samochód przed nim zatrzymuje się, aby ich przepuścić, wtedy zaczyna
> wyprzedzać i potrąca śmiertelnie pieszych na przejściu, to jest właśnie
> co najmniej dolus eventualis, to są proste sprawy:))))))))))))))))
>
Proste dla Ciebie. Znasz sąd, dla którego to równie prosto wygląda?

do góry

W dniu 25.05.2019 o 21:06, Shrek pisze:
> W dniu 23.05.2019 o 10:12, Marcin Debowski pisze:
>
>> Oglądałem ten film i ni cholery nie mogę zrozumiec, gdzie się
>> przyczynili i jakie to było nieostrożne zachowanie.
>
> Nie widziałem, ale mogę wytłumaczyc - w Polsce wiele osób (wród nich
> niestety część srodowiska sędziowskiego) tłumaczy przepis "pieszy na
> przejściu ma pierwszeństwo" ma pieszy może wejść na jezdnie jedynie
> wtedy jak nic nie jedzie (i wtedy ma sobie pierwszeństwo). Podstyawa
> takiego rozumowania ponoć tkwi w "nieciągłości pierwszeństwa" na
> krawężniku. Co prowadzi o zasady nieoznaczoności pierwszeńśtwa na
> przejściu - nie dowiesz się, nim nie sprawdzisz przed sądem...

Generalnie to dość bezpieczna konstrukcja. Inaczej byś nie dał rady
przejechać przez miasto, bo by "mający pierwszeństwo piesi" wskakiwali
przed maskę.

do góry

W dniu 25.05.2019 o 21:39, Robert Tomasik pisze:
>> gostek "kierowca" widzi, że są piesi na przejściu dla pieszych, a
>> samochód przed nim zatrzymuje się, aby ich przepuścić, wtedy zaczyna
>> wyprzedzać i potrąca śmiertelnie pieszych na przejściu, to jest właśnie
>> co najmniej dolus eventualis, to są proste sprawy:))))))))))))))))
>>
> Proste dla Ciebie. Znasz sąd, dla którego to równie prosto wygląda?


coraz prostsze i dla proroków:)

https://forsal.pl/artykuly/1390710,pirat-drogowy-jak
-morderca-sprawca-wypadku-ze-skutkiem-smiertelnym-mo
ze-odpowiadac-za-zabojstwo.html

Zabójstwo a wypadek ze skutkiem śmiertelnym

źródło: DGP

To efekt nie tyle zmiany przepisów, ile podejścia śledczych.

Coraz większy odsetek kierowców stanowią osoby wychowane już nie na
,,Panu samochodziku", ale na ,,Szybkich i wściekłych". A skutki ulicznych
wyścigów bywają tragiczne. Tak jak w Jeleniej Górze, gdzie pędzący z
prędkością 135 km/h 25-latek przejechał na pasach kobietę i mężczyznę.

Prokuratora uznała, że uczestnicząc w nielegalnym wyścigu, sprawca
działał ,,w zamiarze ewentualnym, przewidując możliwość pozbawienia życia
pokrzywdzonych i godząc się na to". Tym samym nie powinien odpowiadać za
spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym (art. 177 par. 2 kodeksu
karnego), lecz za zabójstwo (art. 148 par. 1 k.k.). W efekcie zamiast
maksymalnej kary w wysokości 8 lat więzienia piratowi drogowemu grozi
nawet dożywocie. Sąd, wydając zgodę na tymczasowe aresztowanie 25-latka,
nie zakwestionował przyjętej kwalifikacji.
Gaz do dechy

Po zarzuty najcięższego kalibru, i to w sytuacji gdy nie było nawet
rannych, sięgnęła też Prokuratura Rejonowa w Gdańsku-Wrzeszczu. Pijanemu
kierowcy, który wjechał do przejścia podziemnego, śledczy zarzucili
usiłowanie, w zamiarze ewentualnym, zabójstwa osób, które znajdowały się
na torze jego jazdy (art. 13 par. 1 k.k. w zw. z art. 148 par. 3 k.k.).
Auto zatrzymało się tuż przed trzylatkiem, a mimo że pojazd zawisł na
schodach i nie mógł ruszyć, kierowca dodawał gazu. W tym przypadku
minimalna kara do 12 lat więzienia (maksymalnie dożywocie).

Nie wiadomo, czy te zarzuty ostaną się w sądzie, bo w żadnym z tych
przypadków nie skierowano jeszcze aktu oskarżenia. Jednak w bardzo
podobnej sprawie prowadzonej przez jeleniogórską prokuraturę sąd
przychylił się do wniosku śledczych i skazał za zabójstwo kierowcę,
który uciekając przed policją, przejechał przechodnia na pasach.
Wrocławski sąd apelacyjny zmniejszył co prawda karę z 20 do 15 lat
więzienia, ale nie przekwalifikował czynu na wypadek ze skutkiem
śmiertelnym. Co ciekawe, kasację od tego orzeczenia (oprócz obrony)
właśnie wywiódł minister sprawiedliwości prokurator generalny, który
uznał, że kara 15 lat jest rażąco łagodna w stosunku do stopnia
społecznej szkodliwości czynów.

- Moim zdaniem przyjęcie takiej kwalifikacji jest trochę naciągane.
Przecież sprawca nawet jak się ściga, to mu przez myśl nie przejdzie, że
może kogoś zabić. A tutaj przyjmujemy, że nie tylko brał to pod uwagę,
ale i się na to godził - mówi prof. Ryszard Stefański z Uczelni
Łazarskiego. - Zrozumiałbym to, gdyby nie było przepisów pozwalających
wymierzyć odpowiednio surową karę. Tak jak np. pod rządami kodeksu
karnego z 1932 r., kiedy Sąd Najwyższy, rozszerzając wykładnię,
przyjmował, że pijany sprawca wypadku działał z zamiarem ewentualnym
spowodowania katastrofy, by mu przypisać surowszą odpowiedzialność. Dziś
taka argumentacja wywołuje śmiech, ale zobaczymy, co zrobi Sąd Najwyższy
- stwierdza Stefański.

Zdaniem Lecha Paprzyckiego, sędziego Sądu Najwyższego w stanie
spoczynku, przyjęcie wobec sprawcy śmiertelnego wypadku kwalifikacji w
postaci zabójstwa w zamiarze ewentualnym nie jest wykluczone. - Tak
można by potraktować np. próbę przejechania pomiędzy przechodzącymi
przez jezdnię osobami - zauważa Paprzycki.
Presja społeczna

Jeden z weteranów palestry wspomina, że już w 1975 r. ówczesny Sąd
Wojewódzki w Częstochowie skazał na 25 lat pozbawienia wolności sprawcę
wypadku, w którym zginęła grupa idących poboczem dzieci, kwalifikując
ten czyn jako zabójstwo.

- Wypadek był drastyczny i było duże oczekiwanie władz na surowe
ukaranie sprawcy. To, obok afery mięsnej czy skórzanej, była największa
hańba polskiego wymiaru sprawiedliwości. Nawet się wówczas mówiło, że
mamy w Polsce trzy rodzaje sądów: powszechne, wojskowe i częstochowskie.
Dziś widzę, że mamy powtórkę z rozrywki i wracany do najgorszych wzorców
- ostrzega mec. Andrzej Migalski.

Ostatecznie rozpatrując rewizję Sąd Najwyższy (który był wówczas II
instancją) najpierw wymierzył karę 10 lat pozbawienia wolności, ale za
spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym, a później w ramach rewizji
nadzwyczajnej zwiększył karę do 15 lat, kwalifikując czyn jako umyślne
spowodowanie katastrofy w ruchu lądowym.

Jednak Marcin Warchoł, wiceminister sprawiedliwości, chwali
prokuratorów, którzy uczestników tragicznie zakończonych rajdów traktują
jak zabójców.

- Samochód jest tak jak nóż, można zawieźć dziecko do szkoły, ale i
zabić całą rodzinę. Dlatego trzeba nazywać rzeczy po imieniu. Jeśli ktoś
pędzi przez miasto 180 km/h, jest żywą torpedą, która w każdej chwili
może zabić. Dlatego należy traktować takie osoby jak zabójców w zamiarze
ewentualnym - uważa Marcin Warchoł. I odwołuje się do koncepcji H.-H.
Jeschecka, który uważał, że o zamiarze ewentualnym nie można mówić tylko
w sytuacji, gdy sprawca wykazał swoim zachowaniem chęć uniknięcia
popełnienia czynu. - Jak pisał Władysław Wolter, twórca krakowskiej
szkoły prawa karnego, w zamiarze ewentualnym ,,sprawca ani chce, by
skutek nastąpił, ani chce, by skutek nie nastąpił, czyli wyobrażenie
możliwego skutku było dla jego aktu determinacji obojętne" - dodaje
Marcin Warchoł.
Naganna obojętność

Innego zdania jest mec. Radosław Baszuk. - Ocenianie przez pana ministra
ex cathedra, by tego typu sytuacje kwalifikować z art. 148 w zamiarze
ewentualnym, a nie z art. 177 albo jako spowodowanie zagrożenia
katastrofą, jest absurdem. Co prawda jestem sobie w stanie wyobrazić
taki materiał dowodowy i układ faktyczny, w którym można by to rozważać.
Ale trzeba pamiętać, że aby mówić o zamiarze ewentualnym, muszą wystąpić
dwa elementy: przewidywanie i godzenie się - zauważa adwokat. Jak
dodaje, choć pirat drogowy powinien przewidywać możliwe następstwa
swojej jazdy, wcale to nie znaczy, że godzi się, iż np. zabije człowieka.

- O ile przy zamiarze bezpośrednim sprawca chce zabić, to przy zamiarze
ewentualnym nie ma takiego zamiaru, ale jest zgoda na ten skutek. Mówimy
o zabójstwie, które mimo wszystko jest przestępstwem umyślnym. Nawet
jeśli kierowca umyślnie nie zachowuje reguł ostrożności, to skutki tego
nie są objęte umyślnością, a nawet godzeniem się - pointuje mec. Baszuk.

- Owszem. Taki sprawca nie chce nikogo zabić, ale czy chce nie zabić?
Nie - jemu to jest obojętne i już ta jego obojętność jest naganna. Bo
jeśli ktoś jedzie 180 km/h przez miasto i nie interesują go przepisy,
pasy, światła, przechodnie, szkoła, tę zimną obojętność nazywamy
zamiarem ewentualnym. Jest to de facto zgoda, że ktoś inny poniesie
śmierć - ripostuje Marcin Warchoł.




--
George Orwell :

"If liberty means anything at all, it means the right to tell people
what they do not want to hear"

do góry

W dniu 25.05.2019 o 21:44, Robert Tomasik pisze:

>> Nie widziałem, ale mogę wytłumaczyc - w Polsce wiele osób (wród nich
>> niestety część srodowiska sędziowskiego) tłumaczy przepis "pieszy na
>> przejściu ma pierwszeństwo" ma pieszy może wejść na jezdnie jedynie
>> wtedy jak nic nie jedzie (i wtedy ma sobie pierwszeństwo). Podstyawa
>> takiego rozumowania ponoć tkwi w "nieciągłości pierwszeństwa" na
>> krawężniku. Co prowadzi o zasady nieoznaczoności pierwszeńśtwa na
>> przejściu - nie dowiesz się, nim nie sprawdzisz przed sądem...
>
> Generalnie to dość bezpieczna konstrukcja. Inaczej byś nie dał rady
> przejechać przez miasto, bo by "mający pierwszeństwo piesi" wskakiwali
> przed maskę.

Co widać na załączonym ruchomym obrazku.

Shrek

do góry