W dniu 12.01.2025 o 02:08, Kviat pisze:
> Pisz, że nie wiesz, a nie, że nie wiemy. Tak będzie uczciwiej.

Nie wiem ja oraz mój rozmówca, więc jest nas dwóch, czyli liczba mnoga.
To, że istnieją na świecie osoby, które widzą nie było zbyt błyskotliwe.
Z tym, że do dyskusji to nic nie wnosiło, bo należy się spodziewać, że
sąd austriacki wiedział, więc skoro uznał, że nie doszło do
przestępstwa, to pewnie wiek musiał być niższy, niż ustalony przez sąd,
jako deklarowany przez sprawcę. Chyba wszyscy - poza Tobą - ten niuans
ogarnęli. Chyba, że podejrzewałeś, że sąd nie wiedział i chciałeś go
poprawiać. Myślałem, że Twoja obsesja pisania odmiennie ogranicza się do
mnie i nie wiedziałem, ze sąd w Austrii też bedziesz strofował, ze
niezgodnie z Twoją oceną postanowił. :-)

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.01.2025 o 02:18, Kviat pisze:

>>> Też masz zakaz korzystania z wyszukiwarek?
>>
>> A dopuszczasz sytuację, że żaden demagog się nie ujawił, bo to po
>> prostu prawda?
>
> Albo półprawda.

Albo. Dlatego pytam.

> 19 imigrantów to trochę inaczej brzmi, niż 19 sprawców. Najważniejsze,
> że wśród sprawców są imigranci, czyli sprawcami byli imigranci.
> Koniec dyskusji.

To akurat też ważne.

> Mam ci dać linki do spraw z "naszymi" oprawcami, czy sam dasz radę znaleźć?

Dawaj takie z kilkunastoma sprawcami i z których organizator nie poniósł
odpowiedzialności bo myślał że 12 latka jest starsza.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 12.01.2025 o 03:13, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.01.2025 o 02:08, Kviat pisze:
>> Pisz, że nie wiesz, a nie, że nie wiemy. Tak będzie uczciwiej.
>
> Nie wiem ja oraz mój rozmówca, więc jest nas dwóch, czyli liczba mnoga.

Nie - tylko ty nie wiesz;P

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 12.01.2025 o 07:51, Shrek pisze:

>>> Pisz, że nie wiesz, a nie, że nie wiemy. Tak będzie uczciwiej.
>> Nie wiem ja oraz mój rozmówca, więc jest nas dwóch, czyli liczba mnoga.
> Nie - tylko ty nie wiesz;P
>
To czemu się dziwiłeś, że go uniewinnili, skoro w artykule było
napisane, ze ustalili, z się pomylił i myślał, że ma 14 lat?
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 12.01.2025 o 14:32, Robert Tomasik pisze:

> To czemu się dziwiłeś, że go uniewinnili, skoro w artykule było
> napisane, ze ustalili, z się pomylił i myślał, że ma 14 lat?

Bo do tej pory myślałem że po wielokrotnym zbiorowym gwałcie na 12 latce
tłumaczenie "wysoki sądzie ja myślałem że ona ma 14" raczej nie działa.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 12.01.2025 o 03:13, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 12.01.2025 o 02:08, Kviat pisze:
>> Pisz, że nie wiesz, a nie, że nie wiemy. Tak będzie uczciwiej.
>
> Nie wiem ja oraz mój rozmówca,

Nie. Tylko ty.

> Z tym, że do dyskusji to nic nie wnosiło,

Skoro nie wnosiło, to po chuj się do tego odnosiłeś i na tym oparłeś
swój "wywód"?

> Chyba wszyscy - poza Tobą - ten niuans
> ogarnęli.

Wszyscy - poza tobą - wiedzieli, więc nie pisz "nie wiemy".
Tak będzie uczciwiej.

> Chyba, że podejrzewałeś, że sąd nie wiedział i chciałeś go
> poprawiać.

Nie.
Chciałem poprawić tylko ciebie.

> Myślałem, że Twoja obsesja pisania odmiennie ogranicza się do
> mnie

Do tych, co piszą bzdury.
I potem nadziwić się nie mogą, że ktoś pisze "odmiennie".
Już ci wielokrotnie tłumaczyłem jak to działa.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 12.01.2025 o 14:32, Robert Tomasik pisze:
>
>> To czemu się dziwiłeś, że go uniewinnili, skoro w artykule było
>> napisane, ze ustalili, z się pomylił i myślał, że ma 14 lat?
>
> Bo do tej pory myślałem że po wielokrotnym zbiorowym gwałcie na 12
> latce tłumaczenie "wysoki sądzie ja myślałem że ona ma 14" raczej nie
> działa.

Czyli albo "wielokrotny zbiorowy gwałt" był emocjonalnym twierdzeniem
"dowodowo naciąganym" albo prawo po Wiedeńsku _całkiem_ zeszło na psy.

--
A. Filip
| Czego teraz nie zrobisz, jest na wieki stracone.
| (Przysłowie łużyckie)

do góry

W dniu 12.01.2025 o 18:58, A. Filip pisze:

>> Bo do tej pory myślałem że po wielokrotnym zbiorowym gwałcie na 12
>> latce tłumaczenie "wysoki sądzie ja myślałem że ona ma 14" raczej nie
>> działa.
>
> Czyli albo "wielokrotny zbiorowy gwałt" był emocjonalnym twierdzeniem
> "dowodowo naciąganym" albo prawo po Wiedeńsku _całkiem_ zeszło na psy.

Nawet kolo sam się przyznał;) Jakbym miał obstawiać, to miał zaskakująco
drogiego i dobrego adwokata, który zrobił kurwę z logiki w majestacie
prawa (od tego som te prawniki).

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 12.01.2025 o 18:58, A. Filip pisze:
>
>>> Bo do tej pory myślałem że po wielokrotnym zbiorowym gwałcie na 12
>>> latce tłumaczenie "wysoki sądzie ja myślałem że ona ma 14" raczej nie
>>> działa.
>> Czyli albo "wielokrotny zbiorowy gwałt" był emocjonalnym
>> twierdzeniem
>> "dowodowo naciąganym" albo prawo po Wiedeńsku _całkiem_ zeszło na psy.
>
> Nawet kolo sam się przyznał;) Jakbym miał obstawiać, to miał
> zaskakująco drogiego i dobrego adwokata, który zrobił kurwę z logiki w
> majestacie prawa (od tego som te prawniki).

Ja *dla zasady* uznaje że _gołe_ przyznanie się nie jest przesądzające.
Zachęta to metod ala "w ciemnej łazience komisariatu" nie powinna być
za duża. Doniesienie policji RP3 w duchu "podejrzany sam się przyznał
KROPKA" (wiec MUSI być winny) mnie jakoś "nie zawsze" przekonują że
dlatego że przedstawione mu dowody były przygniatające.

--
A. Filip
| Ładny kwiatek krótko przy drodze stoi. (Przysłowie polskie)

do góry

W dniu 13.01.2025 o 09:07, A. Filip pisze:
> Ja*dla zasady* uznaje że_gołe_ przyznanie się nie jest przesądzające.
> Zachęta to metod ala "w ciemnej łazience komisariatu" nie powinna być
> za duża. Doniesienie policji RP3 w duchu "podejrzany sam się przyznał
> KROPKA" (wiec MUSI być winny) mnie jakoś "nie zawsze" przekonują że
> dlatego że przedstawione mu dowody były przygniatające.

W tej konkretnej sytuacji dziennikarze nie ogarnęli podstawowej
merytorycznej przesłanki, albo ogarnęli tylko celowo próbują zrobić
"sensację" w miejscu, gdzie nic "sensacyjnego" nie ma. Położono nacisk
na to, ze sprawcy są imigrantami - jakby to miało znaczenie jakieś
kluczowe. W dodatku nasz kolega - nie wiem na ile celowo, a na ile po
prostu przez nieuwagę - nie sprawdził źródła. Nasze polskie źródło
pominęło kilka krytycznie ważnych dla oceny prawnokarnej aspektów. I nie
mam do niego o to pretensji, bo mnie to zaciekawiło i zacząłem szukać,
co się tam wydarzyło. On po prostu oparł się na polskim artykule.

Sprawca się przyznał do współżycia z ofiarą. Tylko "inna czynność
seksualna" jest przestępstwem umyślnym. Czyli musisz wiedzieć, albo co
najmniej się godzić na to, że partner / partnerka jest w wieku poniżej
"wieku zgody". Tu najwidoczniej sąd uznał, że oskarżony nie wiedział.
Czy słusznie, to trudno powiedzieć na podstawie posiadanych przez nas
materiałów. Sama ofiara przyznała, że pokłamała go w sprawie wieku.

Wracając do samego zdarzenia. To, że ten sprawca się przyznał, jak
podobno potem szantażowali ofiarę filmikiem z nagraniem tego, to nie
jest jakieś szczególnie przełomowe. Oczywiście mógł iść w zaparte, że to
nie on, a osoba do niego podobna, ale sądzę, że film był na tyle dobrej
jakości, że sensu to nie miało. Jedynie by się zbłaźnił. Skoro sąd jego
przypadek rozpatrywał osobno, to widać on sam w późniejszych "gwałtach"
udziału nie brał.

Tu też bym zresztą nie był pewien tej oczywistości nagrania, bo znam
przypadek, że szantażowano dziewczynkę zdjęciem nagiej dziewczynki
zrobionym z tyłu i podobnej do niej. Cała afera z tego wynikła aż do
czasu, gdy zapytałem, czy to w ogóle na tym zdjęciu jest ona. Zdjęcie
było wykonane w łazience (pewnie po kąpieli) no i zdziwiłem się, że
nastolatka nie zauważyła, że ktoś jej w łazience robi zdjęcie. No chyba,
że wiedziała, to byłby dobry punkt wyjścia do ścigania sprawcy. Z kim
się wspólnie kąpała? No i wtedy przez łzy (nastolatka) i wściekłość
(rodzice) zauważyli, że to w ogóle nie jest ani ona, ani jej łazienka. Z
tyłu każda blond nastolatka z włosami do pasa (gdzie włosy zasadniczo
zakrywały figurę) jest podobna. Na szybkiego wyszukałem, że fotka w
Internecie była już publikowana, jak ta konkretna nastolatka była w
przedszkolu.

No to, o ile sam fakt hejtu, czy stalkingu oczywiście pozostał, to
trochę trudno postawić zarzut publikacji nagiego wizerunku bez zgody
zainteresowanej (art. 191a kk). Sprawa zresztą rozbiła się o dyrekcję
szkoły, bowiem sprawcy nie mieli nawet 13tu lat. Koledzy z klasy
wrzucili fotkę na jakieś klasowe forum, a potem - jak nastolatka zaczęła
panikować - to się rozkręcili. Wydawało im się to śmieszne, a zresztą
może niektórzy uwierzyli, że to ona.

Wracając do tematu zasadniczego, to nie ma co na siłę szukać afery.
Zwłaszcza, że pozostałych sprawców jeszcze w ogóle nie osądzono. Wygląda
na to, że ten osądzony w aferze miał tylko taki udział, że nagrał, jak
uprawiali seks z koleżanką i pochwalił się kolegom. Ci zaś zaczęli
szantażować dziewczynkę i robić podobnie. Gówniarzom pewnie się
wydawało, ze ona tak lubi, a ona szantażowana bała się przyznać, że nie.
Nie jest to oczywiście chwalebne, ale zdarza się i u nas.

Fakt, że wiek tych sprawców Polaków jest nieco wyższy wynika po prostu z
tego, że trochę później chłopcy dorastają do takich zabaw. Jak będzie u
nas więcej imigrantów z krajów, gdzie wcześniej dorastają, to sądzę, że
jedynie kwestią czasu będą takie problemy w wieku 12~13 lat. I nie ma co
do tego dorabiać sensacji w postaci jakiegoś szczególnie niższego
poziomu bezpieczeństwa tych imigrantów i ich dzieci. Tu działa po prostu
biologia.

Poza tym w Polsce wiek zgody jest na poziomie 15tu lat. To generalnie
szkoła podstawowa. Chłopcy w tym wieku jeszcze niespecjalnie są
zainteresowani dziewczynkami, a jeśli już, to raczej w celu popisania
się przed rówieśnikami, jacy są dorośli. Ale za dziewczynki bym nie
ręczył. Nie wiem, czy stosowane w innych krajach unormowania mówiące
dodatkowo o różnicy wieku nie są akurat sensowniejsze. Bo sytuacja, w
której 16~17to latek "przytuli się" za jej zgodą i przyzwoleniem z
koleżanką 14to letnią w moich oczach nie jest jakąś zbrodnią godną
ścigania karnego. Z walką z pedofilią też ma niewiele wspólnego. Ja
sądzę, że podobnych sytuacji trochę jest, tyle, że dokąd tego nikt nie
ujawni, to opina publiczna o tym nie ma zielonego pojęcia. No i
zauważmy, że w artykule 200 kk mowa o obcowaniu płciowym.

Definicji tego nie ma. Jest dość bogate orzecznictwo. Sądy, w tym Sąd
Najwyższy, rozstrzygają jego znaczenie na podstawie konkretnych
przypadków, uwzględniając aspekty biologiczne, psychologiczne i
społeczne. W literaturze prawniczej pojęcie to jest szczegółowo
omawiane, z uwzględnieniem ewolucji interpretacji w kontekście prawa
karnego. Ponieważ poglądy na ten temat się zmieniają, to dodatkowo jak
weźmie się orzecznictwo starsze, to inaczej na to sądy spoglądały, a to
nowsze, to inaczej. Jak się rodzice "przypną", to i "całowanie" może
wymagać oceny Sądu Najwyższego. Jeśli nawet kilka lat później
prawomocnie ktoś stwierdzić, że "całować się mogli, byle bez języczka",
to szkody dla dzieci to nie naprawi. Nawet nie mam pomysłu, jakby to
poprawić, bo trudno, by w ustawie wymieniono co wolno, a co nie.
--
(~) Robert Tomasik

do góry