hikikomorisan <h...@a...pl> pisze:
> On 30.10.2013 12:19, A. Filip wrote:
>> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>>> W dniu 2013-10-30 12:07, hikikomorisan pisze:
>>>> On 30.10.2013 09:07, masti wrote:
>>>>> Dnia pięknego Wed, 30 Oct 2013 01:22:50 +0100 osobnik zwany
>>>>> A. Filip napisał:
>>>>>> "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> pisze:
>>>>>>> hikikomorisan wrote:
>>>>>>>> Licza sie ulamki sekund! Bo gdyby babacia miala
>>>>>>>> wasy... albo w przyszlosci bylo tam przedszkole... "Na
>>>>>>>> kary 6, 5 i 4 lat pozbawienia wolności skazał Sąd
>>>>>>>> Okręgowy w Tarnowie trzech nastolatków, którzy w lutym
>>>>>>>> rzucili bryłę lodu na autostradę, powodując śmierć
>>>>>>>> kierowcy tira.
>>>>>>>
>>>>>>> ale czego ty chcesz... imho dostali dość surowe wyroki i
>>>>>>> zdaje sie bedz zawiasów. tyle sie dostaje za pobicie ze
>>>>>>> skutkiem śmiertelnym czy potrącenie kogoś samochodem z
>>>>>>> uznaniem winy kierowcy, ba często dostaje sie zawiasy...
>>>>>>> Sąd podkreślił tragizm sytuacji gdzie te głupie 0.8
>>>>>>> sekundy zamieniło czyn tylko głupi w zbrodniczy.
>>>>>>
>>>>>> Odsiedzenia 2-3 lat to kara wystarczająca za spowodowanie
>>>>>> śmierci?
>>>>>
>>>>> bo oczywiście trzeba ich było łamać kołem, publicznie
>>>>> poćwiartować i zjeść.
>>>>
>>>> powiesic. z korzyscia dla spoleczenstwa.
>>>
>>> Tu jak mało gdzie widać bezsens kary więzienia i niemoc
>>> państwa w karaniu sprawców przestępstw. 25 lat? To był
>>> naprawdę szczeniacki wybryk. Kilka lat? Żałośnie mało. Tu
>>> powinno zadziałać potężne odszkodowanie pieniężne. Bo dać w
>>> niewolę już się nie da.
>>
>> Co sądzisz o karnym "podatku" od dochodów przez 10-15 lat?
>> [Powiedzmy stały procent od dochodu ponad połowę płacy
>> minimalnej]
>>
>
> dlaczego tylko 15 lat?
>
> przez tyle lat ile trzeba na splate zadoscuczynienia. Takiego,
> jakie wychodzi z tego, ile by zarobil zabity czlowiek do 67
> roku, gdyby dalej pracowal zamiast lezec w trumnie.

Ja wyszedłem z założenia że mają mieć spapraną bardzo sporą część
życia, znacznie więcej niż odsiedziane 2-3 ale nie całe życie.
Twoje założenia mogą być inne i prowadzić do innych sugestii.

--
A. Filip
Z wielkiego strachu to, co pochodzi z wody, ucieknie do lasu, a to, co
pochodzi z lasu - do wody. (Przysłowie jakuckie)

do góry

On 30.10.2013 21:29, A. Filip wrote:
> hikikomorisan <h...@a...pl> pisze:
>> On 30.10.2013 12:19, A. Filip wrote:
>>> Liwiusz <l...@b...tego.poczta.onet.pl> pisze:
>>>> W dniu 2013-10-30 12:07, hikikomorisan pisze:
>>>>> On 30.10.2013 09:07, masti wrote:
>>>>>> Dnia pięknego Wed, 30 Oct 2013 01:22:50 +0100 osobnik zwany A.
>>>>>> Filip napisał:
>>>>>>> "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> pisze:
>>>>>>>> hikikomorisan wrote:
>>>>>>>>> Licza sie ulamki sekund! Bo gdyby babacia miala wasy... albo w
>>>>>>>>> przyszlosci bylo tam przedszkole... "Na kary 6, 5 i 4 lat
>>>>>>>>> pozbawienia wolności skazał Sąd Okręgowy w Tarnowie trzech
>>>>>>>>> nastolatków, którzy w lutym rzucili bryłę lodu na autostradę,
>>>>>>>>> powodując śmierć kierowcy tira.
>>>>>>>>
>>>>>>>> ale czego ty chcesz... imho dostali dość surowe wyroki i zdaje
>>>>>>>> sie bedz zawiasów. tyle sie dostaje za pobicie ze skutkiem
>>>>>>>> śmiertelnym czy potrącenie kogoś samochodem z uznaniem winy
>>>>>>>> kierowcy, ba często dostaje sie zawiasy... Sąd podkreślił
>>>>>>>> tragizm sytuacji gdzie te głupie 0.8 sekundy zamieniło czyn
>>>>>>>> tylko głupi w zbrodniczy.
>>>>>>>
>>>>>>> Odsiedzenia 2-3 lat to kara wystarczająca za spowodowanie śmierci?
>>>>>>
>>>>>> bo oczywiście trzeba ich było łamać kołem, publicznie poćwiartować
>>>>>> i zjeść.
>>>>>
>>>>> powiesic. z korzyscia dla spoleczenstwa.
>>>>
>>>> Tu jak mało gdzie widać bezsens kary więzienia i niemoc państwa w
>>>> karaniu sprawców przestępstw. 25 lat? To był naprawdę szczeniacki
>>>> wybryk. Kilka lat? Żałośnie mało. Tu powinno zadziałać potężne
>>>> odszkodowanie pieniężne. Bo dać w niewolę już się nie da.
>>>
>>> Co sądzisz o karnym "podatku" od dochodów przez 10-15 lat? [Powiedzmy
>>> stały procent od dochodu ponad połowę płacy minimalnej]
>>
>> dlaczego tylko 15 lat?
>> przez tyle lat ile trzeba na splate zadoscuczynienia. Takiego, jakie
>> wychodzi z tego, ile by zarobil zabity czlowiek do 67 roku, gdyby
>> dalej pracowal zamiast lezec w trumnie.
>
> Ja wyszedłem z założenia że mają mieć spapraną bardzo sporą część życia,
> znacznie więcej niż odsiedziane 2-3 ale nie całe życie. Twoje założenia
> mogą być inne i prowadzić do innych sugestii.
>

Rodzina zabitego kierowcy ma spaprane zycie do konca, a nie tylko "spora
czesc".






--


Obiecanki-ZUSanki. Rzad gwarantuje obywatelom biedę na starość...

http://www.bankier.pl/wiadomosc/Chcesz-biedowac-na-s
tarosc-Zaufaj-panstwu-2929060.html

UMOWA SMIECIOWA TO ETAT! Dostajesz śmieci! Gdy ty ciężko pracując
dostajesz na rękę 2150zł, fiskus i ZUS kasują 1450zł. Sprawdź sam:

http://www.pracuj.pl/kalkulatory/kalkulator-wynagrod
zen.aspx

do góry

On Wed, 30 Oct 2013, sqlwiel wrote:

> W dniu 2013-10-30 20:22, Marek Dyjor pisze:
>> hikikomorisan wrote:
>>>> bo oczywiście trzeba ich było łamać kołem, publicznie poćwiartować i
>>>> zjeść.
>>>
>>> powiesic.
>>>
>>> z korzyscia dla spoleczenstwa.
>>
>> Zacznijmy od początku. Czym jest kara w cywilizowanym społeczeństwie.
>>
>> Kara to nie jest zemsta.
>
> Środkiem, który PRZEDE WSZYSTKIM ma ochronić społeczeństwo przed przestępcą i
> jego działaniami. Wolny i dorosły człowiek ponosi odpowiedzialność za swoje
> czyny. A więc kara ma:
> 1) odizolować sprawcę do czasu, aż "zmądrzeje"
> 2) dążyć do naprawienia krzywd ofiar
> 3) oddziaływać wychowawczo, aby szybciej zmądrzał
>
> (żaden ze mnie teoretyk. Piszę z głowy.)

To pominąłeś element oddziaływania na INNYCH.
Takich którym podobny pomysł przyjdzie do głowy.
O ile wiem, teoretycy go uwzględniają ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

sqlwiel" <"nick wrote:
>> Kara to nie jest zemsta.
>
> Środkiem, który PRZEDE WSZYSTKIM ma ochronić społeczeństwo przed
> przestępcą i jego działaniami. Wolny i dorosły człowiek ponosi
> odpowiedzialność za swoje czyny. A więc kara ma:
> 1) odizolować sprawcę do czasu, aż "zmądrzeje"

no to jest nadzieja że zmądrzeją za te 3 lata powiedzy...

> 2) dążyć do naprawienia krzywd ofiar

generalnie to jest domena postępowania cywilnego


> 3) oddziaływać wychowawczo, aby szybciej zmądrzał

czyli resocjalizacja.


>
> (żaden ze mnie teoretyk. Piszę z głowy.)
>
> , a więzienia powinny być obozami pracy. Więzień ma zarobić najpierw
> na czynsz, potem na pensje klawiszy, na odszkodowanie dla ofiar, a
> potem dopiero na swoje papu. Papu może przynosić (lub fundować) mu
> rodzina albo inni dobroczynni.

oczywiście możemy mieć jeszcze droższe więzienia...

do góry

A. Filip wrote:
> "Marek Dyjor" <m...@p...onet.pl> pisze:
>> hikikomorisan wrote:
>>>> bo oczywiście trzeba ich było łamać kołem, publicznie
>>>> poćwiartować i zjeść.
>>>
>>> powiesic. z korzyscia dla spoleczenstwa.
>>
>> Zacznijmy od początku. Czym jest kara w cywilizowanym
>> społeczeństwie. Kara to nie jest zemsta.
>
> Kara (ze strony państwa) to nie *tylko* zemsta (dla
> poszkodowanych).
>
> Jeśli twierdzisz że zemsty w karach cywilizowanego społeczeństwa
> nie ma być zupełnie nic to dopraszasz się żeby ciężko poszkodowani
> (lub ich bliscy) brali zemstę we własne ręce. Częścią każdego
> porządnego systemu prawnego jest zapewniania poczucia że
> "sprawiedliwości staje się zadość", tworzenie poczucia "u niemal
> wszystkich" że nie trzeba wymierzać sprawiedliwości (należytej
> kary) własnoręcznie.


przy całym okropieństwie zdarzenia, być może sędzia wiedział jednak wiecej o
sprawie niż my stad jego wyrok.

To co robili mogło być po prostu skrajną głupotą napędzająca sie przez
działanie grupowe.

do góry

W dniu 2013-10-31 00:45, Gotfryd Smolik news pisze:

>> Środkiem, który PRZEDE WSZYSTKIM ma ochronić społeczeństwo przed
>> przestępcą i jego działaniami. Wolny i dorosły człowiek ponosi
>> odpowiedzialność za swoje czyny. A więc kara ma:
>> 1) odizolować sprawcę do czasu, aż "zmądrzeje"
>> 2) dążyć do naprawienia krzywd ofiar
>> 3) oddziaływać wychowawczo, aby szybciej zmądrzał
>>
>> (żaden ze mnie teoretyk. Piszę z głowy.)
>
> To pominąłeś element oddziaływania na INNYCH.
> Takich którym podobny pomysł przyjdzie do głowy.
> O ile wiem, teoretycy go uwzględniają ;)

Owszem, umkło mię :)

Choć z drugiej strony - wolny i dorosły człowiek ma WIEDZIEĆ, że nie
wolno rzucać cegłami w samochody i nie jest mu do tego potrzebny
przykład z prasy "czym mu to grozi".
Choć może... w ciągu kilkunastu lat czytania doniesień prasowych u
każdego wytworzy się jakaś reprezentacja kodeksu karnego. Niekoniecznie
pożądana. Np., że nienabicie lizaka na kasę, to straszna zbrodnia, a
zabicie człowieka, czy kradzież na miliard, to drobiazg, którego
należało uniknąć.


--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

W dniu 2013-10-31 06:19, Marek Dyjor pisze:

> przy całym okropieństwie zdarzenia, być może sędzia wiedział jednak
> wiecej o sprawie niż my stad jego wyrok.
>
> To co robili mogło być po prostu skrajną głupotą napędzająca sie przez
> działanie grupowe.

I tak na pewno było. Ale to nie umniejsza konieczności stosownego do
skutku ukarania, a śmiertelny skutek był DO PRZEWIDZENIA.


--

Dziękuję. Pozdrawiam. sqlwiel.

do góry

On Thu, 31 Oct 2013, sqlwiel wrote:

> Choć z drugiej strony - wolny i dorosły człowiek ma WIEDZIEĆ, że nie wolno
> rzucać cegłami w samochody i nie jest mu do tego potrzebny przykład z prasy
> "czym mu to grozi".

Ale tu jest osobny ogranicznik - on musi również wiedzieć, czym to grozi,
niezależnie od prasy, a nie poprzestawać na tym że NIE WOLNO.
Po prostu znajdą się tacy, którzy spróbują.
Mają inną skalę wartości, albo nazwij to sobie dowolnie - miarą
"niewolności" będzie wyłącznie groźba kary.

> Choć może... w ciągu kilkunastu lat czytania doniesień prasowych u każdego
> wytworzy się jakaś reprezentacja kodeksu karnego. Niekoniecznie pożądana.
> Np., że nienabicie lizaka na kasę, to straszna zbrodnia, a zabicie człowieka,
> czy kradzież na miliard, to drobiazg, którego należało uniknąć.

Chyba przekręciłeś - to losowy wypadek, źle wystawiony przelew, samo
tak wyszło, sprawca wcale nie chciał, system za wcześnie przelal ;>

pzdr, Gotfryd

do góry

On Thu, 31 Oct 2013, Marek Dyjor wrote:

> sqlwiel" <"nick wrote:
>
>> 2) dążyć do naprawienia krzywd ofiar
>
> generalnie to jest domena postępowania cywilnego

"Generalnie" :) takie podejście uważam za błąd.

Miło że istnieją ze trzy drogi karne do załatwienia
odszkodowań "przy okazji" sprawy karnej, ale na mój
gust powinien to być tryb obowiązkowy.

Celem prawa powinno być m.in. doprowadzenie do przestrzegania
prawa, i sankcja w postaci karnego naprawienia szkody
z możliwym zawieszeniem pewnych elementów kary ma
istotną wartość motywującą.
Ale nawet zasądzenie "zwykłego" odszkodowania, aby
poszkodowany nie musiał osobno dochodzić tego co
mu się NALEŻY jest krokiem w dobrą stronę.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Liwiusz" <l...@b...tego.poczta.onet.pl> napisał w wiadomości
news:l4nukd$grt$1@node1.news.atman.pl...

> A coś merytorycznie potrafisz?

Ten typ tak ma.

do góry