Zaczynam ten wątek, aby już odsapnąć od domku letniskowego. Problem
klasyfikacji umowy przedwstępnej wśród czynności prawnych wynikł wszakże na
kanwie wypadku niedoszłej sprzedaży tego przybytku.

Dyskusję tą chciałbym rozpocząć by wyrwać się z okowów konkretnego przypadku.
Takie założenie, taki punkt wyjścia bardzo ogranicza (tu mnie chyba nie
zrozumiałaś Beato).

Pytanie brzmi: czy umowa przedwstępna jest umową sui generis czy tylko jednym
ze sposobów zawarcia umowy?

Chętnie wysłucham zdania innych na ten temat.

Pozdrawiam
Paweł

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Paweł Hajdys <p...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aqujfh$pnh$...@n...gazeta.pl...
> Zaczynam ten wątek, aby już odsapnąć od domku letniskowego. Problem
> klasyfikacji umowy przedwstępnej wśród czynności prawnych wynikł wszakże
na
> kanwie wypadku niedoszłej sprzedaży tego przybytku.
>
> Dyskusję tą chciałbym rozpocząć by wyrwać się z okowów konkretnego
przypadku.
> Takie założenie, taki punkt wyjścia bardzo ogranicza (tu mnie chyba nie
> zrozumiałaś Beato).
>
> Pytanie brzmi: czy umowa przedwstępna jest umową sui generis czy tylko
jednym
> ze sposobów zawarcia umowy?
>
> Chętnie wysłucham zdania innych na ten temat.

Prawdę mówiąc zastanawiałam się czy odpisać jednak dajmy szansę pokojowi.
Tyle że naprawde proszę bez zbędnych emocji.
A co do tematu to uwaga pierwsza napisałes o ile odbrze pamiętam że Ty tak
jak szkoła łódzka uważasz że jest to jednen ze sposobów zawarcia umowy - czy
dobrze pamietam? Nie przedstwiłeś argumentów na poparcie swojego stanowiska
więc czekam.
Pogląd ten jest dość odosobniony o czym zapewne wiesz. Ja sama uważam że
jest to umowa sui generis, choćby z tego względu że sposoby zawarcia umów
zostały w k.c. sklasyfikowane.
To tyle tytułem wstepu.
Jeśli jesteś naprawdę chętny do dyskusji to możemy zaczynać. Pozdrawiam
Beata

do góry

Witam!

> Beata <b...@p...onet.pl> napisał(a):
>
> Prawdę mówiąc zastanawiałam się czy odpisać jednak dajmy szansę pokojowi.

Ja nie odniosłem wrażenia, że jestem z Tobą w stanie wojny.. Może Ty lub ktos
trzeci mógł odnieść wrażenie, że w poprzedniej dyskusji Ciebie sekowałem, ale
było to spowodowane tym, że to Ty najwięcej postów słałaś w poprzedniej
dyskusji, więc siła rzeczy to Tobie najczęsciej musiałem odpowiadać.

> Tyle że naprawde proszę bez zbędnych emocji.

Jeżeli nikt nie wspomni o domku letniskowym, to obiecuję, że się nie będę
unosił. :)

> A co do tematu to uwaga pierwsza napisałes o ile odbrze pamiętam że Ty tak
> jak szkoła łódzka uważasz że jest to jednen ze sposobów zawarcia umowy - czy
> dobrze pamietam? Nie przedstwiłeś argumentów na poparcie swojego stanowiska
> więc czekam.
> Pogląd ten jest dość odosobniony o czym zapewne wiesz. Ja sama uważam że
> jest to umowa sui generis, choćby z tego względu że sposoby zawarcia umów
> zostały w k.c. sklasyfikowane.
> To tyle tytułem wstepu.

Moim zdaniem, umowa przedwstępna nie jest umową sui generis, gdyż nie znamy
abstrakcyjnych postanowień tej umowy. Wiemy tylko, że musi w niej być
zaznaczony termin zawarcia umowy przyrzeczonej, natomiast pozostałe składniki
konieczne tejże umowy są każdoczasowo wyznaczane przez umowę przyrzeczoną.
Można niejako powiedziec, że umowa przedwstępna "dziedziczy" treść umowy
przyrzeczonej, że umowa główna "wymusza" - tak jak przy ofercie - składniki
konieczne umowy przedwstępnej.

Pozdrawiam
Paweł


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

>
> Moim zdaniem, umowa przedwstępna nie jest umową sui generis, gdyż nie
znamy
> abstrakcyjnych postanowień tej umowy. Wiemy tylko, że musi w niej być
> zaznaczony termin zawarcia umowy przyrzeczonej, natomiast pozostałe
składniki
> konieczne tejże umowy są każdoczasowo wyznaczane przez umowę przyrzeczoną.
> Można niejako powiedziec, że umowa przedwstępna "dziedziczy" treść umowy
> przyrzeczonej, że umowa główna "wymusza" - tak jak przy ofercie -
składniki
> konieczne umowy przedwstępnej.

Tyle że musiałbyś przyjąć że składane oświdczenia woli zmierzają
bezposrednio do zawarcia umowy przyrzeczonej (definitywnej) czyli proces
składania oświadczeń woli tworzących umowe przyrzeczoną miałby początek na
etapie umowy przedwstepnej. A przeciez ośiwadczenia zmierzające do zawarcia
umowy przyrzeczonej składasz dopiero w wykonaniu zobowiązania wynikającego z
umowy przedwstepnej. Oferta zawiera składniki umowy tyle że jej przyjęcie
skutkuje zawarciem tej umowy, w umowie przedwstępnej potrzebujesz "osobnych"
oświadczeń woli zmierzających do zawarcia umowy przyrzeczonej. Ponadto nawet
gdyby przyjąć że umowa przedwstępna nie ma swoich "własnych" niezaleznych od
tresci umowy przyrzeczonej elementów treści to i tak nie przesądza to
jeszcze o tym że jest to tryb zawarcia umowy. Jeszcze jedno - oprócz
elementów umowy przyrzeczoenj które musi zawierac umowa przedwstępna jest
ona źródłem powstania stosunku prawnego między stronami (a np. w przypadku
oferty samo jej złożenie nie tworzy tego stosunku).

Pozdrawiam Beata

do góry

Witam!

> Beata <b...@p...onet.pl> napisał(a):
>
> Tyle że musiałbyś przyjąć że składane oświdczenia woli zmierzają
> bezposrednio do zawarcia umowy przyrzeczonej (definitywnej) czyli proces
> składania oświadczeń woli tworzących umowe przyrzeczoną miałby początek na
> etapie umowy przedwstepnej. A przeciez ośiwadczenia zmierzające do zawarcia
> umowy przyrzeczonej składasz dopiero w wykonaniu zobowiązania wynikającego z
> umowy przedwstepnej.

Oczywiście, ale trudno wymagać aby pomiędzy poszczególnymi sposobami
zawierania umów nie było różnic. Na pewno jest to sposób zawarcia umowy
różniący się nieco od pozostałych sposobów zawarcia umowy uregulowanych w
części ogólnej k.c.

> Jeszcze jedno - oprócz elementów umowy przyrzeczoenj które musi zawierac
> umowa przedwstępna jest ona źródłem powstania stosunku prawnego między
> stronami (a np. w przypadku oferty samo jej złożenie nie tworzy tego
> stosunku).

Hm.. A jakbyś więc ujęła obowiązek oferenta wyrażający się jego związaniem
treścią oferty. A z drugiej strony uprawnienie oblata do zawarcia umowy o
treści wyznaczonej ofertą? Nie jest to może stosunek zobowiązaniowy sensu
stricto, ale moim zdaniem można mówić o quasi-stosunku zobowiązaniowym.

Pozdrawiam
Pwaweł

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"Pawel Hajdys" <p...@N...gazeta.pl> wrote in
news:ar5b33$71d$1@news.gazeta.pl:

[ciach]
> Hm.. A jakbyś wiec ujela obowiązek oferenta wyrazający sie jego
> związaniem treścią oferty. A z drugiej strony uprawnienie oblata do
> zawarcia umowy o treści wyznaczonej ofertą? Nie jest to moze stosunek
> zobowiązaniowy sensu stricto, ale moim zdaniem mozna mówic o
> quasi-stosunku zobowiązaniowym.

Ja tak sobie mysle ze ten problem co do stosunku quasi zobowiazujacego wyjasnia
tzw teoria kompetencji stworzona zdaje sie na UAM dobrze i bardzo przekonywujaco
opisana w starej ale jarej ksiazce Z.Radwanskiego "Teoria umow" (bardzo polecam te
pozycje).A wiec wg tej teorii oferta jest jedynie jednym z elementow stanu
faktycznego kontraktu, dla ktorego oswiadczenie o przyjeciu oferty przenosi na
oblata kompetencje do zawarcia umowy.Korelatem kompetencji oblata jest
nieodwolalnt stan zwiazania oferenta zlozona oferta wyrazajacy sie w tym np ze
oferent nie moze ograniczyc swobody oblata podjecia decyzji o zawarciu
umowy.Dopiero wykonanie uprawnienia oblata (akceptacja oferty) powoduje powstanie
stosunku prawnego a tym samym praw i obowiazkow obu kontrahentow.
Co do samej oferty to moim zdaniem polskie prawo jest wyjatkowo sztywne i mysle ze
nalezaloby wzorem np Konwencji Wiedenskiej o miedzynarodowej sprzedazy towarow
wprowadzic dodatkowy przepis ktory modyfikacje oferty przez oblata w zakresie tzw
nieistotnych warunkow oferty nie czynil kontroferta (co ciekawsze ustep trzeci
artykulu 19 tej Konwencji mowiacy o modyfikacjach nie bedacych kontroferta zostal
z tego co pamietam wprowadzony na wniosek delegatow z Polski)




--
--------------------------------------------------
W Tesco mozna jesc bulki, ochrona mi pozwala -
W Mediamarkcie nie zgadzaja sie zebym jadl paczki-
(c) Expierd Psycho Ltd -
--------------------------------------------------

--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik PzKw_Panther <pzkw_panther@(nospam)gazeta.pl> w wiadomości do
grup dyskusyjnych
napisał:X...@1...42.2
31.152...
> "Pawel Hajdys" <p...@N...gazeta.pl> wrote in
> news:ar5b33$71d$1@news.gazeta.pl:
> Ja tak sobie mysle ze ten problem co do stosunku quasi zobowiazujacego
wyjasnia
> tzw teoria kompetencji stworzona zdaje sie na UAM dobrze i bardzo
przekonywujaco
> opisana w starej ale jarej ksiazce Z.Radwanskiego "Teoria umow" (bardzo
polecam te
> pozycje).A wiec wg tej teorii oferta jest jedynie jednym z elementow stanu
> faktycznego kontraktu, dla ktorego oswiadczenie o przyjeciu oferty
przenosi na
> oblata kompetencje do zawarcia umowy.Korelatem kompetencji oblata jest
> nieodwolalnt stan zwiazania oferenta zlozona oferta wyrazajacy sie w tym
np ze
> oferent nie moze ograniczyc swobody oblata podjecia decyzji o zawarciu
> umowy.Dopiero wykonanie uprawnienia oblata (akceptacja oferty) powoduje
powstanie
> stosunku prawnego a tym samym praw i obowiazkow obu kontrahentow.
> Co do samej oferty to moim zdaniem polskie prawo jest wyjatkowo sztywne i
mysle ze
> nalezaloby wzorem np Konwencji Wiedenskiej o miedzynarodowej sprzedazy
towarow
> wprowadzic dodatkowy przepis ktory modyfikacje oferty przez oblata w
zakresie tzw
> nieistotnych warunkow oferty nie czynil kontroferta (co ciekawsze ustep
trzeci
> artykulu 19 tej Konwencji mowiacy o modyfikacjach nie bedacych kontroferta
zostal
> z tego co pamietam wprowadzony na wniosek delegatow z Polski)
>


Zacznę od końca: też się zgadzam że regulacja oferty jest sztywna i nie
przystaje w całości do potrzeb obrotu gospodarczego. Zresztą ta zasada
"lustrzanego odbicia" dość często jest poddawana krytyce. Zmiana wymaga
jednak interwencji ustawodawcy - zresztą już jest pewien postęp - chodzi o
regulację art. 385 (5) k.c. czyli rozstrzygnięcie problemu wzorców umów (ale
chyba nie będę tego opisywać - możemy o tym porozmawiac w osobnym wątku).

Ja równiez polecam tę książkę (przy okazji polecam też Wykładnie oświadczeń
woli składanych indywidualnym adresatom - też Radwańskiego).

Wracajac do problemu zasadniczego Paweł napisał

"A jakbyś więc ujęła obowiązek oferenta wyrażający się jego związaniem
treścią oferty. A z drugiej strony uprawnienie oblata do zawarcia umowy o
treści wyznaczonej ofertą? Nie jest to może stosunek zobowiązaniowy sensu
stricto, ale moim zdaniem można mówić o quasi-stosunku zobowiązaniowym."

Nie będę już pisała tego samego co Panther dodam tylko jeszcze że związanie
ofertenta jest jest tylko konsekwencją złożonego oświadczenia woli.
Natomiast nie można oblatowi przypisywać praw podmiotowych kształtujących -
bo one nie powstały przed akceptacją oferty. Pozycja oblata to jedynie
kompetencja a nie uprawnienie.

Pozdrawiam Beata

Ps. Do Pawła - uważam że nawet gdyby przyjąć że jest to jakiś sposób
zawarcia umowy odrębny od uregulowanych w części ogólnej to i tak byłby to
sposób który składa się z etapów i w tych etapach mamy do czynienia z dwiema
umowami sui generis.

do góry

Wg mnie umowa przedwstępna jest umową sui generis, zobowiązującą, która
stanowi drogę dojścia do zawarcia umów przyrzeczonych. Taką wykładnię narzuca
wręcz kodeks - w art. 389 w nawiasach stwierdza się wprost "umowa
przedwstępna", a więc ta instytucja to umowa, ze swoimi skutkami prawnymi.
Pactum de contrahendo tak opisano w komentarzu do kc:

Umowa przedwstępna jest taką umową zobowiązującą, rodzącą prawa i obowiązki
majątkowe, w której przedmiotem świadczenia jednej lub obydwu stron jest
złożenie oświadczenia woli o zawarciu oznaczonej umowy (przyrzeczonej),
ewentualnie także dopełnienia innych formalności czy działań, jakie okażą się
niezbędne do zawarcia takiej umowy.

I co ważne, gdyż chciałbym skonkretyzować swój pogląd z poprzedniego wątku:
termin wskazany do zawarcia umowy definitywnej musi być "zamknięty", a więc
musi zawierać określenie końcowe. Takie jest przeważające stanowisko w
doktrynie i co ważniejsze, w judykaturze.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Wg mnie umowa przedwstępna jest umową sui generis, zobowiązującą, która
stanowi drogę dojścia do zawarcia umów przyrzeczonych. Taką wykładnię narzuca
wręcz kodeks - w art. 389 w nawiasach stwierdza się wprost "umowa
przedwstępna", a więc ta instytucja to umowa, ze swoimi skutkami prawnymi.
Pactum de contrahendo tak opisano w komentarzu do kc:

Umowa przedwstępna jest taką umową zobowiązującą, rodzącą prawa i obowiązki
majątkowe, w której przedmiotem świadczenia jednej lub obydwu stron jest
złożenie oświadczenia woli o zawarciu oznaczonej umowy (przyrzeczonej),
ewentualnie także dopełnienia innych formalności czy działań, jakie okażą się
niezbędne do zawarcia takiej umowy.

I co ważne, gdyż chciałbym skonkretyzować swój pogląd z poprzedniego wątku:
termin wskazany do zawarcia umowy definitywnej musi być "zamknięty", a więc
musi zawierać określenie końcowe. Takie jest przeważające stanowisko w
doktrynie i co ważniejsze, w judykaturze.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Wg mnie umowa przedwstępna jest umową sui generis, zobowiązującą, która
stanowi drogę dojścia do zawarcia umów przyrzeczonych. Taką wykładnię narzuca
wręcz kodeks - w art. 389 w nawiasach stwierdza się wprost "umowa
przedwstępna", a więc ta instytucja to umowa, ze swoimi skutkami prawnymi.
Pactum de contrahendo tak opisano w komentarzu do kc:

Umowa przedwstępna jest taką umową zobowiązującą, rodzącą prawa i obowiązki
majątkowe, w której przedmiotem świadczenia jednej lub obydwu stron jest
złożenie oświadczenia woli o zawarciu oznaczonej umowy (przyrzeczonej),
ewentualnie także dopełnienia innych formalności czy działań, jakie okażą się
niezbędne do zawarcia takiej umowy.

I co ważne, gdyż chciałbym skonkretyzować swój pogląd z poprzedniego wątku:
termin wskazany do zawarcia umowy definitywnej musi być "zamknięty", a więc
musi zawierać określenie końcowe. Takie jest przeważające stanowisko w
doktrynie i co ważniejsze, w judykaturze.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry