Witam

> >
> > Cokolwiek napiszesz sędzia orzeknie na rzecz tej strony która go
przekona do
> > swojego zdania. Nie nauczysz sie argumentacji wydając jedynie wyroki,
nie
> > nauczysz się wyrokować nie znając zasad argumentacji. Dyskusja nad tym
> > kazusem ma wymiar czysto naukowy - mozemy się czegoś nauczyć albo nie.
> > Wolisz jak ktoś poda Ci rozwiązanie - wydaje mi się że większą
przyjemność
> > sprawia dojście do niego samemu. A nawet jak błądzimy sztuką jest obrona
> > swojego stanowiska bez zasłaniania się czyimś zdaniem.
>
> To nie jest akademicki przypadek, tylko problem kupującego, który został
> wystawiony do wiatru. Za tym przypadkiem stoją żywi, konkretni ludzie,
którym
> należy powiedzieć, jak prawo ocenia ich przypadek, a nie prowadzić coś, co
> reszta społeczeństwa nazywa "akademickim gadaniem", i termin ten nie jest
> raczej zabarwione pozytywnie.
>
> Ja nie wydałem wyroku, lecz zająłem pewne stanowisko i uznałem, że trudno
> raczej dyskutować z osobami, które mają stanowisko przeciwne, gdyż kwestia
ta
> dotyczy pewnych poglądów. Z toczącej się dyskusji wywnioskowałem, że
osoby,
> które zajęły dane stanowisko (w tym i ja) nie zmienią go pod wpływem
> argumentów drugiej strony.
> Na prawdę, przynajmniej ja mam o wiele ciekawsze zajęcia niż pisanie
> kolejnych postów, na temat dlaczego uważam, że strony zawarły umowę
> przedwstępną. Agrumenty już przedstawiłem i albo do koś trafiają albo nie.
> Nic więcej na to nie poradzę.
>

Jezeli moge, to chciałbym wtrącić
że czuję się przekonany do stanowiska Beaty :-)

Miło się gaworzyło :-)

-------------------
Pozdrawiam :-)
Michał




--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Witam!

> Raldek <r...@p...pl> napisał(a):
>
> Co do tego, że wystarczy podanie terminu jako "niezwłocznie" - nie zgadzam
> się. Przeczytaj zacytowane wyżej chyba przez Michała orzeczenie sądu
> apelacyjnego z Lublina, że podanie terminu jako "niezwłocznie" to za mało.
> Musi być podany konkretny termin, nawet "na wiosnę", "po żniwach" itp, ale
> musi on być konretny. Czyli umowa przedwstępna z tej przyczyny braku
> terminu odpada.

Lojalnie uprzedzałem, że mogę być atakowany z pozycji "doktrynerskiej" (bez
pejoratywnego zabarwienia). Jednakże chciałbym, aby mi ktoś wytłumaczył, o
jaki konkretny termin chodzi przy zstrzeżeniu, że umowa zostanie zawarta "po
żniwach". Moim zdaniem oznacza to dzień pierwszy, ale brak dnia ostatniego.
Ja tu widzę pewną analogię do zastrzeżenia że umowa zostanie zawarta "za dwa
tygodnie". W obu przypadkach chodzi o zawarcie umowy niezwłocznie po upływie
terminu. jeśli więc Sn dopuścił takie zastrzeżenie, to tym bardziej powinno
się dopuścić zastrzeżenie "za dwa tygodnie". łatwiej określić datę "za dwa
tygodnie" niż koniec żniw.

Pozdrawiam
Paweł Hajdys

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik Paweł Hajdys <p...@N...gazeta.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:aqu2gs$70u$...@n...gazeta.pl...
> To nie jest akademicki przypadek, tylko problem kupującego, który został
> wystawiony do wiatru. Za tym przypadkiem stoją żywi, konkretni ludzie,
którym
> należy powiedzieć, jak prawo ocenia ich przypadek, a nie prowadzić coś, co
> reszta społeczeństwa nazywa "akademickim gadaniem", i termin ten nie jest
> raczej zabarwione pozytywnie.

Jeszcze raz zaznaczam taka była wola grupy toczyć spór. Wziąłeś w tym udział
z własnej woli. Co do akademickiego gadania to pomijam milczeniem

> Ja nie wydałem wyroku, lecz zająłem pewne stanowisko i uznałem, że trudno
> raczej dyskutować z osobami, które mają stanowisko przeciwne, gdyż kwestia
ta
> dotyczy pewnych poglądów.

Dyskusja właśnie oznacza ścieranie się różnych poglądów. Gdyby wszyscy mieli
takie samo zdanie to co to by była za dyskusja.

Z toczącej się dyskusji wywnioskowałem, że osoby,
> które zajęły dane stanowisko (w tym i ja) nie zmienią go pod wpływem
> argumentów drugiej strony.

Jeszcze nie zauważyłam żebyś polemizował w konkretny sposób z innym zdaniem.
Przedstawiasz swoje i uprawiasz obronę Częstochowy.

> Na prawdę, przynajmniej ja mam o wiele ciekawsze zajęcia niż pisanie
> kolejnych postów, na temat dlaczego uważam, że strony zawarły umowę
> przedwstępną.

I to się chwali - ale jeśli masz ciekawsze zajęcie to po co dowalasz innym.

Agrumenty już przedstawiłem i albo do koś trafiają albo nie.
> Nic więcej na to nie poradzę.
>
Ty nie musisz na to nic poradzić. A ja mogę mieć swoje zdanie na ten temat.
Niemniej jednak wygląda to tak: ja Paweł H. powiedziałem ze jest tak a tak
bo wiem i mam monopol na prawdę.
Popatrz na to z drugiej strony czy ktoś Ci zarzuca że Ty nie zmieniłeś
zdania - nie. Dlaczego tak Cię wkurza że inni pod twoim wpływem go nie
zmienili.
Przy okazji - podałam ten kazus aplikantom nikt nie wpadł na pomysł taki jak
Twój - może naprawdę się mylisz.

Pozdrawiam Beata

do góry

Beata napisa_(a):

Dlaczego to co oświadczył X nie było ofertą? Istotne postanowienia są
przeniesione z poprzedniej oferty, zmiana powoduje tylko, że mamy do
czynienia właśnie z nową ofertą. Nie zgadzam się, że to tylko
przedłużenie terminu związania kupującego złożoną przez niego ofertą.
Niewątpliwie również X zobowiązał się do czegoś - do sprzedaży po
upływie dwóch tygodni (jeśli nie będzie lepszej propozycji).
Można to potraktować dwojako - jako zawarcie (a raczej oferta zawarcia)
umowy sprzedaży pod warunkiem - ale tu niezachowana została forma aktu
notarialnego albo propozycja zawarcia umowy przedstępnej. Tak czy
inaczej (nawet jeśli uznamy wszystko za rokowania a nie oferty) dla mnie
decydujące jest nieprzyjęcie oferty (czy też brak wiążącego ustalenia
postanowień umowy) przez kupującego. Uważam, że wprowadzona zmiana w
postanowieniach (dwutygodniowego terminu) jest na tyle znacząca, że nie
można przyjąć na podstawie wcześniejszych deklaracji milczącego
przyjęcia oferty. A więc żadna umowa nie została zawarta.

KG

do góry

Użytkownik Kamil Golaszewski <k...@p...onet.pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:3...@p...onet.pl...
> Beata napisa_(a):
>
> Dlaczego to co oświadczył X nie było ofertą? Istotne postanowienia są
> przeniesione z poprzedniej oferty, zmiana powoduje tylko, że mamy do
> czynienia właśnie z nową ofertą. Nie zgadzam się, że to tylko
> przedłużenie terminu związania kupującego złożoną przez niego ofertą.
> Niewątpliwie również X zobowiązał się do czegoś - do sprzedaży po
> upływie dwóch tygodni (jeśli nie będzie lepszej propozycji).
> Można to potraktować dwojako - jako zawarcie (a raczej oferta zawarcia)
> umowy sprzedaży pod warunkiem - ale tu niezachowana została forma aktu
> notarialnego albo propozycja zawarcia umowy przedstępnej. Tak czy
> inaczej (nawet jeśli uznamy wszystko za rokowania a nie oferty) dla mnie
> decydujące jest nieprzyjęcie oferty (czy też brak wiążącego ustalenia
> postanowień umowy) przez kupującego. Uważam, że wprowadzona zmiana w
> postanowieniach (dwutygodniowego terminu) jest na tyle znacząca, że nie
> można przyjąć na podstawie wcześniejszych deklaracji milczącego
> przyjęcia oferty. A więc żadna umowa nie została zawarta.
>

Dla mnie to co oświadczył X było nazwijmy to "związaniem się pod warunkiem"
dlatego nie było jego oferty a co za tym idzie nie ma mowy o umowie. Ty
skutek osiągasz ten sam - tyle że przenosisz ten warunek na umowę. Nie
bardzo widzę jak obronisz pogląd że samo oświadczenie woli X było ofertą
(ten warunek tu bruździ). A jego pierwotna propozycja że sprzeda domek nie
zawierała elementów koniecznych dla uznania że była to oferta.
Gdyby przyjąć pogląd o ofercie to rzeczywiście nie było jej przyjęcia ale ja
nadal twierdzę że jeśli ktoś złożył ofertę to kupujący. Pozdrawiam Beata

Ps. Choroba to nieraz jednak fajna rzecz ma się dużo czasu na np. takie
dywagacje.

do góry

Witam!

> Przedstawiasz swoje i uprawiasz obronę Częstochowy.

Przedstawiłem swoje zdanie, swoje argumenty i albo ktoś ma inne zdanie albo
przyjmie moje stanowisko. Dla mnie ten stan faktyczny jest tak prosty, że
przedłużająca dyskusja mnie męczy - stąd pewnie moje poddenerwowanie i
niepotrzebne uniesienie. Obiecuję, że dla własnego zdrowia psychicznego, już
nie wyślę ani jednego postu więcej w ramach tego wątku.

> - to po co dowalasz innym.

Nie dowalam, tylko bardzo osobiście krytykuję pogląd, że przyjęcie oferty nie
skutkuje zawarciem umowy. Dla mnie jest to absurd, ale może ktoś inny ma inne
zdanie. Szczerze mówiąc, niech się te poglądy ścierają w praktyce, w obrocie
prawnym, gdyż na prawdę, nuży już mnie takie toczenie akademickich dyskusji.
Pozostawiam to teoretykom, którzy mają na pewno większy aparat metodologiczny
(istnieje takiż twór?) niż ja.

> Niemniej jednak wygląda to tak: ja Paweł H. powiedziałem ze jest tak a tak
> bo wiem i mam monopol na prawdę.

Nie wygląda to tak z jednej prostej przyczyny: mało mnie obchodzi czy ktoś
się ze mną zgodzi czy nie. Może miało to by dla mnie znaczenie, gdyby toczyła
się tu dyskusja naukowa. Ja po prostu wtrąciłem swoje trzy grosze jako autor
porady w ramach serwisu www.poradaprawna.pl/ Swoje zdanie odniosłem do
konkretnego stanu faktycznego, co pozwoliło mi wyjść poza suche fakty
przedstawione w kazusie tu omawianym. Jeśli ktoś omawia kazus odseparowany od
kontekstu to może sobie gdybać do woli, ja już mu tu nie będę przeszkadzał,
gdyż to się po prostu mija z moimi zainteresowaniami.

> Przy okazji - podałam ten kazus aplikantom nikt nie wpadł na pomysł taki jak
> Twój - może naprawdę się mylisz.

Być może - nie zaprzeczam. Mam tylko nadzieję, że im nie zabraniałaś
stosowania wykładni oświadczenia woli, którego tutaj odmawiałaś m.in. mnie.

Pozdrawiam
Paweł Hajdys

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

>
> Nie dowalam, tylko bardzo osobiście krytykuję pogląd, że przyjęcie oferty
nie
> skutkuje zawarciem umowy.

Ja też obiecałam sobie że już więcej na ten temat nic nie napiszę ale
przestań wciskac mi coś czego nie powiedziałam. Nie stwierdziłam że
przyjęcie oferty nie skutkuje zawarciem umowy - o czymś takim nie było mowy,
bo moim zdaniem nie było przyjęcia oferty, więc na przyszłość czytaj
uważnie.

> > Przy okazji - podałam ten kazus aplikantom nikt nie wpadł na pomysł taki
jak
> > Twój - może naprawdę się mylisz.
>
> Być może - nie zaprzeczam. Mam tylko nadzieję, że im nie zabraniałaś
> stosowania wykładni oświadczenia woli, którego tutaj odmawiałaś m.in.
mnie.

Jeśli mi wskażesz choć jedno miejsce gdzie zabraniałam Ci (lub komukolwiek)
stosowania wykładni to chylę czoła.
A ta uwaga miała na celu tylko i wyłącznie pokazanie że naprawdę sposród
osób którym ten kazus opowiedziałam (dla zabawy) nikt nie wysunął takiego
poglądu jak Ty - i nie twierdzę że wszyscy mają racje a Ty nie.
Acha jeszcze jedno - atakujesz mnie z nie bardzo zrozumiałego dla mnie
powodu, a przeciez ja juz kilka razy podkreślałam że każdy może mieć swoje
zdanie. Możesz się z nim zgodzić albo nie Twoja wola. Mnie nie przekonujesz
ty ja nie przekonam Ciebie i nic strasznego z tego powodu się nie dzieje.

Co do jednego masz rację przestało być dzięki Tobie przyjemną dyskusją.
Wniosek dla mnie z tej całej pogawędki jeden - nie ma co zaczynać
jakiejkolwiek dyskusji na tej grupie bo kończy się ona zapewne tak samo jak
ta. Tak więc moje założenie że nie jest to grupa "szybkich porad" było
błędne (w tym miejscu oddaje honor tym nielicznym którzy wiedzą co to
dyskusja).

Życzę powodzenia i mam nadzieję że w ten sposób zakończyliśmy naszą przemiłą
pogawędkę o prawie - Beata

do góry