Nie cały urlop, ale te cztery dni jest wystarczającym czasem, by powiadomić
pracownika, że nie zgadzam się na resztę urlopu. Tak mi się przynajmniej
wydaje. No i tradycyjnie już, ciężar dowodu na powiadomienie pracownika o
odmowie udzielenia urlopu leży na pracodawcy. Ciekawy jestem jak to ma
zamiar udowodnić w tym wypadku.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

| Oczywiście przy przyjęciu był wypełniany kwestionariusz osobowy.

No to w kwestionariuszu pewnie wpisano poprzednie zatrudnienie. Jeśli
pracodawca miał jakiekolwiek wątpliwości dotyczące tych poprzednich okresów
zatrudnienia, to powinien wystąpić o wyjaśnienie do pracownika, a nie czekać
nie wiadomo na co.

| Ale
| interesuje mnie jeszcze jedna kwestja. Jak pracodawca mógł rozwiązać
| ze
| mną umowę skora ja z nim rozwiązałem umowe pierwszy. Pracodawca
| wystawił tylko dokument z datą wsteczną i wysłał go w dniu w którym
| otrzymał
| odemnie rozwiązanie?

No to akurat na upartego mógłby, ponieważ teoretycznie zrobił to zanim
dowiedział się o Twoim wypowiedzeniu. Tyle, że w tym wypadku liczy się nie
tyle data na dokumencie, ale data wysłania - moim zdaniem. A w tym wypadku
wychodzi na to, że wypowiedział Ci umowę gdy już nie byłeś jego
pracownikiem.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Fri, 4 Apr 2003, Robert Tomasik wrote:

>+ Nie cały urlop, ale te cztery dni jest wystarczającym czasem, by powiadomić
>+ pracownika, że nie zgadzam się na resztę urlopu. Tak mi się przynajmniej
>+ wydaje.

Przez te cztery dni pracownik może "wziąć" urlop, prawda.

>+ No i tradycyjnie już, ciężar dowodu na powiadomienie pracownika o
>+ odmowie udzielenia urlopu leży na pracodawcy.

A to od kiedy ? Poproszę podstawę prawną...
Pracownik "normalny" urlop bierze zgodnie z planem i to o ile
pracodawca go nie odwoła "z przyczyn...".
Skąd wzięliście "prawo pracownika do iścia sobie na urlop [cały] kiedy
chce" ?? (zdaje mi się że ktoś oprócz ciebie również).

>+ Ciekawy jestem jak to ma zamiar udowodnić w tym wypadku.

Nic nie musi udowadniać (nie licząc owych 4 dni), AFAIK.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik Robert Tomasik <r...@g...pl> w wiadomości do grup
dyskusyjnych napisał:b6jtvc$rmr$1...@i...gazeta.pl...
> odmowie udzielenia urlopu leży na pracodawcy. Ciekawy jestem jak to ma
> zamiar udowodnić w tym wypadku.

i otóż to :-)

Sandra

do góry

|| + No i tradycyjnie już, ciężar dowodu na powiadomienie pracownika o
|| + odmowie udzielenia urlopu leży na pracodawcy.
|
| A to od kiedy ? Poproszę podstawę prawną...

Co najmniej od 1964 roku, bo wtedy wszedł w życie obecny kodeks cywilny,
który w art. 6 utrzymuje, że: "Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie,
która z faktu tego wywodzi skutki prawne." Pewnie wcześniej, ale tego to już
nie wiem na pewno, więc się nie upieram. :-)) Generalnie, jeśli pracodawca
chce gościa zwolnić dyscyplinarnie, to musi udowodnić naruszenie obowiązków
pracowniczych.

| Pracownik "normalny" urlop bierze zgodnie z planem i to o ile
| pracodawca go nie odwoła "z przyczyn...".
| Skąd wzięliście "prawo pracownika do iścia sobie na urlop [cały]
| kiedy
| chce" ?? (zdaje mi się że ktoś oprócz ciebie również).

Ja nie twierdzę, że on może iść na cały urlop kiedy chce. Ja twierdzę, że
jeśli poprosił o ten urlop, a pracodawca się nie zgodzi, to powinien go o
tym powiadomić. Cztery dni musiał mu dać. Piątego już nie. No, ale z pisma
pracodawcy wynika, że wniosek o urlop pracownik złożył. A zatem niech pokaże
ten wniosek. Jeśli będzie tam napisane, że pracownik wnosi o pięć dni, a on
postanowił mu nie dać tych pięciu, to powinien go o tym poinformować. No i
skoro na tej podstawie chce go zwolnić dyscyplinarnie, to powinien móc
udowodnić fakt, że pracownika poinformował. W przeciwnym wypadku mamy jeden
na jeden przed sadem. Pracownik utrzymuje, że ustnie urlop dostał, a
pracodawca że nie. W tym wypadku to pracodawca chce wykazać winę pracownika,
więc musi udowodnić swoją wersję.
|
|| + Ciekawy jestem jak to ma zamiar udowodnić w tym wypadku.
|
| Nic nie musi udowadniać (nie licząc owych 4 dni), AFAIK.
|
Jestem odmiennego zdania. Generalnie chyba powinien wręczyć pracownikowi
kartę urlopową. Wówczas byłoby jasne. A tak, to nawet jeśli gość mówi
szczerą prawdę (w co osobiście wątpię), to nie udowodni - moim zdaniem -
winy pracownika.
Jak sprawa trafi do sądu i jak się faktycznie okaże, że zniszczył akta
osobowe, próbował zwolnić pracownika na podstawie wyssanych z palca
argumentów i jeszcze mu nie płacił za pracę, to ja bym zaczął rozważać
odpowiedzialność z art. 218 kk. Szczególnie jak się okaże, że tych
pokrzywdzonych pracowników jest więcej.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Fri, 4 Apr 2003, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ Ja nie twierdzę, że on może iść na cały urlop kiedy chce. Ja twierdzę, że
>+ jeśli poprosił o ten urlop, a pracodawca się nie zgodzi, to powinien go o
>+ tym powiadomić. Cztery dni musiał mu dać. Piątego już nie.

Ano, to przeoczyłem. Nie mógł mu dać zwolnienia bez wypowiedzenia
w 1. dniu, powinien był w 5. :)

>+ No, ale z pisma
>+ pracodawcy wynika, że wniosek o urlop pracownik złożył. A zatem niech pokaże
>+ ten wniosek. Jeśli będzie tam napisane, że pracownik wnosi o pięć dni, a on
>+ postanowił mu nie dać tych pięciu, to powinien go o tym poinformować.

Nieprawda - pracownik może wg uznania wziąc 4 dni, na wszystkie
pozostałe musi mieć *najpierw* zgodę pracodawcy (w postaci planu
urlopów, na przykład).

>+ No i
>+ skoro na tej podstawie chce go zwolnić dyscyplinarnie, to powinien móc
>+ udowodnić fakt, że pracownika poinformował. W przeciwnym wypadku mamy jeden
>+ na jeden przed sadem. Pracownik utrzymuje, że ustnie urlop dostał, a
>+ pracodawca że nie. W tym wypadku to pracodawca chce wykazać winę pracownika,
>+ więc musi udowodnić swoją wersję.

IMHO nie. Obowiązkiem pracownika jest stawiać się do pracy, a nie brać
urlop wg własnego widzimisię - wykluczając owe 4 dni oczywiście :)
Poinformowanie pracodawcy "ja chcę 15 dni urlopu" nie jest wcale
uzyskaniem akceptacji.

Pozwól że się podeprę:
++++
Art. 163. § 1. Urlopy powinny być udzielane zgodnie z planem urlopów. Plan
urlopów ustala pracodawca, w uzgodnieniu [...]
§ 11. Pracodawca nie ustala planu urlopów, jeżeli zakładowa organizacja
związkowa wyraziła na to zgodę; dotyczy to także pracodawcy, u którego nie
działa zakładowa organizacja związkowa. W takich przypadkach pracodawca
ustala termin urlopu po porozumieniu z pracownikiem.
----

*Pracodawca ustala termin urlopu*.
Ja nie mogę z tego wyciągnąć innego wniosku niż wyżej: złożenie
przez pracownika deklaracji "ja chcę" nie daje mu *żadnego*
prawa do skorzystania z urlopu.
W szczególności nie zobowiązuje pracodawcy do niczego, w tym
do szukania pracownika po świecie celem udzielenia odpowiedzi
negatywnej :]

>+ || + Ciekawy jestem jak to ma zamiar udowodnić w tym wypadku.
>+ |
>+ | Nic nie musi udowadniać (nie licząc owych 4 dni), AFAIK.
>+ |
>+ Jestem odmiennego zdania. Generalnie chyba powinien wręczyć pracownikowi
>+ kartę urlopową. Wówczas byłoby jasne. A tak, to nawet jeśli gość mówi
>+ szczerą prawdę (w co osobiście wątpię), to nie udowodni - moim zdaniem -
>+ winy pracownika.

J.w. - to pracownik ma mieć dowód że urlop dostał.

>+ Jak sprawa trafi do sądu i jak się faktycznie okaże, że zniszczył akta
>+ osobowe,

A to tak, znaczy - pracodawca niszczył dowody że udzielił urlopu.

pzdr, Gotfryd

do góry

| Nieprawda - pracownik może wg uznania wziąć 4 dni, na wszystkie
| pozostałe musi mieć *najpierw* zgodę pracodawcy (w postaci planu
| urlopów, na przykład).

Na przykład, ale nie wyłącznie. Znowu przeoczyłeś, że ENDER utrzymuje, że
ojciec taką zgodę otrzymał, tylko ustnie. Nigdzie w prawie nie ma, że
powinna być na piśmie. Jakby dostał na piśmie tylko 4 dni, to bym się nie
upierał, ale on wnosił o 5 dni a na piśmie nic nie dostał. No to teraz
przypuszczenie, że skoro pracodawca nie protestował przeciwko tym pięciu
dniom to wyraził zgodę, nie jest moim zdaniem pozbawione podstaw.

| IMHO nie. Obowiązkiem pracownika jest stawiać się do pracy, a nie brać
| urlop wg własnego widzimisię - wykluczając owe 4 dni oczywiście :)
| Poinformowanie pracodawcy "ja chcę 15 dni urlopu" nie jest wcale
| uzyskaniem akceptacji.
|
| Pozwól że się podeprę:
| ++++
| Art. 163. § 1. Urlopy powinny być udzielane zgodnie z planem urlopów.
| Plan urlopów ustala pracodawca, w uzgodnieniu [...]
| § 11. Pracodawca nie ustala planu urlopów, jeżeli zakładowa
| organizacja związkowa wyraziła na to zgodę; dotyczy to także
| pracodawcy, u którego nie działa zakładowa organizacja związkowa. W
| takich przypadkach pracodawca
| ustala termin urlopu po porozumieniu z pracownikiem.
| ----
Ale nie jest napisane w jakiej formie miała być ta zgoda. Jak wyrażono
ustnie, to też będzie. I teraz jesteśmy w punkcie wyjścia. Jeden na jeden.
Moim zdaniem pracodawca dał po d... nie dając gościowi karty urlopowej. Nie
byłoby wątpliwości. A tak, to nie widzę sposobu udowodnienia, jak się oni
umówili między sobą. A chcąc zwolnić dyscyplinarnie pracownika, trzeba mu
udowodnić winę.
|
| *Pracodawca ustala termin urlopu*.
| Ja nie mogę z tego wyciągnąć innego wniosku niż wyżej: złożenie
| przez pracownika deklaracji "ja chcę" nie daje mu *żadnego*
| prawa do skorzystania z urlopu.

Również, gdy ustnie wyrazi na to zgodę pracodawca? Pominąwszy fakt, że wg
słów ENDERA to pracodawca zaproponował ten urlop.

| W szczególności nie zobowiązuje pracodawcy do niczego, w tym
| do szukania pracownika po świecie celem udzielenia odpowiedzi
| negatywnej :]

Powinien w każdym razie wręczyć kartę urlopową. Nie byłoby problemu.
|
| J.w. - to pracownik ma mieć dowód że urlop dostał.

No cóż, pracodawca potwierdza iż wniosek otrzymał. Trzeba by zajrzeć do
regulaminu zakładowego, w jakiej formie wyrażana powinna być jego zgoda na
urlop. Jeśli nie ma zastrzeżenia, że ustna nie wystarczy, to wychodzi na to,
że wystarczy.

| A to tak, znaczy - pracodawca niszczył dowody że udzielił urlopu.
|
No przynajmniej tak utrzymuje od początku ENDER. Jak będą braki w
dokumentacji, to będzie dowód, że to i owo niszczono. To oczywiście nie
dowód na to, że zniszczył i kartę urlopową, ale z całą pewnością silna
poszlaka.

Zresztą ja się zastanawiam, na ile nawet jednodniowa nieobecność
nieusprawiedliwiona może być powodem do zwolnienia. W kodeksie pracy jest
jeszcze kilka innych sposobów ukarania pracownika. Nawet, jeśli pracownik
zawalił jeden dzień, to biorąc pod uwagę dość niejasne okoliczności sąd może
uznać, iż w sytuacji gdy wnosił o urlop i nie otrzymał odmownej odpowiedzi
(załóżmy tezę, że pozytywnej również nie dostał) zwolnienie dyscyplinarne
było nadmierną karą.

Wydaje mi się, że bez zapoznaniem się z regulaminem pracy, to więcej nie da
się już ustalić.



--
Serwis Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

Użytkownik ender <b...@m...one.pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:e...@p...ender...
> Użytkownik Sandra napisał:
> Oczywiście przy przyjęciu był wypełniany kwestionariusz osobowy. Ale
> interesuje mnie jeszcze jedna kwestja. Jak pracodawca mógł rozwiązać ze
> mną umowę skora ja z nim rozwiązałem umowe pierwszy. Pracodawca wystawił
> tylko dokument z datą wsteczną i wysłał go w dniu w którym otrzymał
> odemnie rozwiązanie?

można to również wskazać jako dowód w sprawie...

Sandra

do góry