Dnia pewnego pięknego (Sat, 16 Nov 2002 01:48:09 +0100), "Elita.pl"
<b...@e...pl> był(a) napisał(a):

>Powtórzę też się po raz kolejny - licencja to zasady użytkowania programu.


Dokładnie. I Licencja Windows OEM określa te zasady tak, że możesz go
używać, jeśli zakupiłeś z nowym sprzętem.

>Kupując książkę co wg Ciebie kupuję? Licencję na jej czytanie?

Są i takie projekty. Kupując DVD kupujesz DVD z licencją na
wielokrotne domowe odtwarzanie, ale już np. bez licencji na
wypożyczanie (chyba że kupujesz taki z licencją). Dodatkowo powstał
projekt zakupu filmów przez Internet z możliwością oglądania w czasie
1 dnia i po tym czasie film się kasuje. Pomijam techniczną
realizowalność tego, to właśnie LICENCJA na ten film jest taka, że
choć wg Ciebie dostałeś egzemplarz, to możesz go używać 1 dzień.

Podobny projekt może pojawić się dla książek. Z powodu ciężkiej
realizowalności technicznej nie jest to powszechne. Gdyby nie to,
zapewniam Cię, że byłyby książki licencjonowane na czytanie w
określonych warunkach.

>To może
>wydawnictwa powinny zacząć foliować książki, na foli pisać "zerwanie opakowania
>oznacza przyjęcie zasad licencji" oraz dołączać do książek nalepki z numerem
>seryjnym.

Owszem. Nie POWINNY, ale jeśli by chciały...

> Oczywiście przed przeczytaniem książki nalepka musi zostać nalepiona
>na biurko/stół lub krzesło i czytanie książki przy innym meblu będzie złamaniem
>licencji. Oczywiście - także odsprzedaż książki bez tego mebla jest złamaniem
>licencji i niedozwolona no bo wydawnictwo sprzedało mi tylko LICENCJĘ na
>zaznajomienie
>się z treściami zawartymi w książce.

No, jest to jakiś pomysł. Nie realizowany do tej pory, ale jednak...

>Ba! Ale dlaczego mamy się tak ograniczać !?
>Dyć twórca opon/akumulatora/kierownicy itp. itd. też ma swoje prawa i po
>zainstalowaniu takowych nie mogę ich odsprzedać dalej bez... sprzedaży całego
>samochodu. A jak!


Tu masz do czynienia z przedmiotami. Tak jak nośnik przy płytach CD.
Więc nie schodź z elementów prawa autorskiego.

>No dobra - dość tych absurdów. Bo mam nadzieję, że odebrałeś to jako absurd?
>Tak?

Nie.

>W takim razie pytanie - dlaczego nie odbierasz takich wymagań w stosunku
>do utworu pt. program komputerowy jako absurdalne? I gdzie w Ustawie masz
>zawarte prawa twórcy programu komputerowego do nakładania takich ciężarów na
>kupującego???

Co nie jest zabronione, jest dozwolone.

>Bo ja widzę jak byk punkt zaprzeczający ważności takich praktyk art. 51.
>Podawałem wielokrotnie - Art. 51

Dla mnie, nieprawnika, niewiele to mówi. Podaj dokładniej, żebym mógł
sobie znaleźć np. na Hodze... Art.51 to ma wiele ustaw zapewne...

--
Jego Szara Eminencja Czcigodny Tristan ZU(tm) hrabia Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

,,Zerwanie plomb grozi utratą gwarancji'' (c) gwarancja
,,A juz forma grozby w warunkach gwarancji, to ewenement'' (c) Expert

do góry

Tristan Alder wrote:
> Dokładnie. I Licencja Windows OEM określa te zasady tak,
> że możesz go używać, jeśli zakupiłeś z nowym sprzętem.

Nie. Sprzedawca może go sprzedać z nowym sprzętem.

> Są i takie projekty. Kupując DVD kupujesz DVD z licencją na
> wielokrotne domowe odtwarzanie, ale już np. bez licencji na
> wypożyczanie (chyba że kupujesz taki z licencją). Dodatkowo powstał

Nie znasz prawa autorskiego. Dziś też jest niedozwolone wypożyczanie.

> Podobny projekt może pojawić się dla książek. Z powodu ciężkiej
> realizowalności technicznej nie jest to powszechne. Gdyby nie to,
> zapewniam Cię, że byłyby książki licencjonowane na czytanie w
> określonych warunkach.

Widzę, że niektórym poczucie bycia zniewolonym przeżarło kawał mózgu.

> Owszem. Nie POWINNY, ale jeśli by chciały...

Ach...


> No, jest to jakiś pomysł. Nie realizowany do tej pory, ale jednak...

No tak...

> Tu masz do czynienia z przedmiotami. Tak jak nośnik przy płytach CD.
> Więc nie schodź z elementów prawa autorskiego.

Egzemplarze wielu utworów też są przedmiotami.

> Nie.

No jeśli nie odebrałeś tego jako absurdu to ja wymiękłem.
Tobie zapewne wydaje się, że twórca - opsss... Twórca, przez duże T -
to bóstwo a użytkownicy to jego uniżeni słudzy. Tu Bóstwo tam jego wyznawcy.
Gratuluję podejścia do życia, jeśli takie masz !

> Co nie jest zabronione, jest dozwolone.

Jest zabronione.

> Dla mnie, nieprawnika, niewiele to mówi. Podaj dokładniej, żebym mógł
> sobie znaleźć np. na Hodze... Art.51 to ma wiele ustaw zapewne...

Ależ podawałem wielokrotnie - dalszy obrót egzemplarzem utworu wprowadzonym
do obrotu NIE NARUSZA praw autorskich.
A to oznacza, że Twórca NIE może w żaden sposób go ograniczać i tworzyć barier.


pozdrawiam
Arek

--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

do góry

Dnia pewnego pięknego (Sat, 16 Nov 2002 13:47:13 +0100), "Elita.pl"
<b...@e...pl> był(a) napisał(a):


>> Dokładnie. I Licencja Windows OEM określa te zasady tak,
>> że możesz go używać, jeśli zakupiłeś z nowym sprzętem.
>Nie. Sprzedawca może go sprzedać z nowym sprzętem.

Też. Jedno drugiemu nie przeczy i I JEDNO I DRUGIE jest zapisane w
stosownych licencjach.

>> Są i takie projekty. Kupując DVD kupujesz DVD z licencją na
>> wielokrotne domowe odtwarzanie, ale już np. bez licencji na
>> wypożyczanie (chyba że kupujesz taki z licencją). Dodatkowo powstał
>Nie znasz prawa autorskiego. Dziś też jest niedozwolone wypożyczanie.

???? Toż mówię, że jak nie masz licencji na wypożyczanie, to nie
możesz.

>> Tu masz do czynienia z przedmiotami. Tak jak nośnik przy płytach CD.
>> Więc nie schodź z elementów prawa autorskiego.
>Egzemplarze wielu utworów też są przedmiotami.

Opona nie jest utworem. Chyba że artystycznie rzeźbiona.


>> Nie.
>No jeśli nie odebrałeś tego jako absurdu to ja wymiękłem.
>Tobie zapewne wydaje się, że twórca - opsss... Twórca, przez duże T -
>to bóstwo a użytkownicy to jego uniżeni słudzy. Tu Bóstwo tam jego wyznawcy.

Nie. Twórca określa zasady, a klienci albo je akceptują, albo nie
korzystają z dzieł twórcy. W każdej dziedzinie tak jest.

>Gratuluję podejścia do życia, jeśli takie masz !

Normalne własnie, nie komunistyczne. Nie uważam, że w życiu wszystko
mi się nalezy, a twórca ma pracować i mi dać za darmo. Jak lubi (patrz
GPL) to chętnie korzystam. Ale jak nie lubi, to nie okradam go i albo
kupuję albo rezygnuję.

>> Dla mnie, nieprawnika, niewiele to mówi. Podaj dokładniej, żebym mógł
>> sobie znaleźć np. na Hodze... Art.51 to ma wiele ustaw zapewne...
>Ależ podawałem wielokrotnie - dalszy obrót egzemplarzem utworu wprowadzonym
>do obrotu NIE NARUSZA praw autorskich.

Mhm... Więc pewnie płytkę sprzedać/kupić możesz. Jednak już używać
nie, bo produkt jest LICENCJONOWANY, a nie sprzedawany. Klient nie
KUPUJE UTWORU, ale PRAWO DO UŻYWANIA NA OKREŚLONYCH WARUNKACH. To tak
jak bary szybkiej obsługi U McDonalda. Możesz prowadzić taki bar,
jeśli spełnisz określone warunki i dostaniesz licencję. Złamanie
warunków -- cofnięcie licencji. Normalka.

>A to oznacza, że Twórca NIE może w żaden sposób go ograniczać i tworzyć barier.

Mhm... W przypadku np. rzeźby, którą sprzedał. Ale program TYLKO
WYPOŻYCZA.

--
Jego Szara Eminencja Czcigodny Tristan ZU(tm) hrabia Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

,,Zerwanie plomb grozi utratą gwarancji'' (c) gwarancja
,,A juz forma grozby w warunkach gwarancji, to ewenement'' (c) Expert

do góry

Tristan Alder wrote:
> Opona nie jest utworem. Chyba że artystycznie rzeźbiona.

No właśnie.

> Nie. Twórca określa zasady, a klienci albo je akceptują,
> albo nie korzystają z dzieł twórcy. W każdej dziedzinie tak jest.

Już Ci mówiłem, że Twoja wizja świata jest prosta - coby nie
rzecz nawet prostacka - i nijak się nie ma do rzeczywistości.
Twórca wprowadzający swoje dzieło do rozpowszechniania musi się
poddać się rygorom prawa i nie może sobie ustalać zasad jakie chce.
A jak nie chce ich zaakceptować to trzyma dzieło w szufladzie.
Nie daje się zjeść ciasta i nadal je mieć.
Jak już mówiłem prawie każdy twórca uważa swoje dzieło za bezcenne,
no ale cóż - wprowadzając je do obrotu traci nad nim pełną kontrolę
i musi poddać się obowiązującym - prawnie i zwyczajowo - zasadom i normom.

> Normalne własnie, nie komunistyczne. Nie uważam, że w życiu wszystko
> mi się nalezy, a twórca ma pracować i mi dać za darmo. Jak lubi (patrz
> GPL) to chętnie korzystam. Ale jak nie lubi, to nie okradam go i albo
> kupuję albo rezygnuję.

A kto mówi o "za darmo"!?!? Za jego utwór zapłaciłem i nie widze powodu,
dla którego mam być przez twórcę dymany.

> Mhm... Więc pewnie płytkę sprzedać/kupić możesz.
[..]

Mogę sprzedać, kupić i używać. I mowa nie jest o płytce czy innej srytce,
lecz o egzemplarzu utworu.

> Jednak już używać nie, bo produkt jest LICENCJONOWANY, a nie sprzedawany.
> Klient nie KUPUJE UTWORU, ale PRAWO DO UŻYWANIA NA OKREŚLONYCH WARUNKACH.

Doprawdy? Wczoraj z ciekawości dzwoniłem do swojego ksiegowego - na rachunku
jak byk stoi, że jest zakup programu a nie opłata za licencję.

> To tak jak bary szybkiej obsługi U McDonalda. Możesz prowadzić taki bar,
> jeśli spełnisz określone warunki i dostaniesz licencję. Złamanie
> warunków -- cofnięcie licencji. Normalka.

Ale Ty nie odróżniasz pojęć! Mieszasz dwa pojęcia tylko dlatego, że mają jedną
nazwę. To tak jakbyś mieszał znaczenie słowa np. ZAMEK i widział tylko
budowlę a nie także mechanizm zamykająco-otwierający w drzwiach.

> Mhm... W przypadku np. rzeźby, którą sprzedał. Ale program TYLKO
> WYPOŻYCZA.

Nic nie wypożycza. Sprzedaje egzemplarze programu. Tak jest na fakturze,
a gdyby wypożyczał to ja nie miałbym prawa "wypożyczać" komuś innemu.
W ogóle. A skoro zezwala na sprzedaż, ale tylko z kompem, to nie ma
mowy o żadnym wypożyczaniu. Jest normalna sprzedaż egzemplarzy, tyle
że twórca próbuje mnie wydymać stawiając bezprawne żądania.

pozdrawiam
Arek

--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

do góry

: Jest normalna sprzedaż egzemplarzy, tyle
: że twórca próbuje mnie wydymać stawiając bezprawne żądania.
To twórca programu stawia warunki na jakich Ty będziesz mógł używać program
(czy egzemparz). Kupując taki a nie inny program (egzemplarz) godzisz się na
to co jest w umowie. Czy ktoś tu chce cie wydymać? Chce tylko zarobić. To
chyba normalne.
Dam przykład:
Jeżeli dostęp do Twojej strony internetowej byłby płatny, to czy ja mogę
zmusić cię żebył udostępniał coś za darmo? Chyba nie bo możesz np założyć,
że chcesz na niej zarobić. I ty w tym momencie postawiłbyś jakieś warunki a
ja mogę ich zaakceptować albo nie.
Chyba MS stworzył sobie taką właśnie Umowę, którą Ty możesz zaakceptować lub
nie. I wydaje mi się że to ona w pierwszej kolejności ustala co i jak, bo
twórca tak sobie założył.

PawełJ



: pozdrawiam
: Arek
:
: --
: http://www.sti.org.pl/0-700.htm

do góry

pawel J wrote:
> To twórca programu stawia warunki na jakich Ty będziesz mógł
> używać program (czy egzemparz). Kupując taki a nie inny program

A warunki te nie mogą być sprzeczne z prawem, ani naruszać równowagę
stron.
Co do zarobienia - ja mu już zapłaciłem za program.

> Chyba MS stworzył sobie taką właśnie Umowę, którą Ty możesz zaakceptować lub
> nie. I wydaje mi się że to ona w pierwszej kolejności ustala co i jak, bo
> twórca tak sobie założył.

Nie. W pierwszej kolejności liczy się Ustawa.

pozdrawiam
Arek


--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

do góry

Użytkownik Elita.pl <b...@e...pl> w wiadomości do grup dyskusyjnych
napisał:3...@e...pl...
: pawel J wrote:
: > To twórca programu stawia warunki na jakich Ty będziesz mógł
: > używać program (czy egzemparz). Kupując taki a nie inny program
:
: A warunki te nie mogą być sprzeczne z prawem, ani naruszać równowagę
: stron.
: Co do zarobienia - ja mu już zapłaciłem za program.

I w ten sposób zaczynasz akceptować warunki umowy czyli licencji. Kupujesz
program, czy prawo do jego uzywania?
:
: > Chyba MS stworzył sobie taką właśnie Umowę, którą Ty możesz zaakceptować
lub
: > nie. I wydaje mi się że to ona w pierwszej kolejności ustala co i jak,
bo
: > twórca tak sobie założył.
:
: Nie. W pierwszej kolejności liczy się Ustawa.
:
: pozdrawiam
: Arek


To w takim razie po co spisywać licencje, skoro jest jedna ustawa, która to
reguluje? Nie rozumiem tego.Czy ta ustawa nie odnosi sie do sytuacji nie
uregulowanych umowami licencji?
Jeżeli licencja jest nieważna bo jest inna niz ustawa, to żadna licencja czy
umowa na cokolwiek jest nieważna, bo to wszystko reguluje Ustawa. Dobrze
zrozumiałem Twoją wypowiedź?

pozdrawiam
PawełJ

do góry

pawel J wrote:
> I w ten sposób zaczynasz akceptować warunki umowy czyli licencji.
> Kupujesz program, czy prawo do jego uzywania?

Naprawdę mam wrażenie, że niektórzy ludzie już powariowali.
Kupuję egzemplarz programu, wraz z NIEODŁĄCZNYM prawem do jego używania.

> To w takim razie po co spisywać licencje, skoro jest jedna ustawa,

Bo pierwotnie licencja była zbiorem zasad wg jakich powinen być używany
program. To, że M$ i niektóre inne firmy zaczęły robić ze swoich klientów
niewolników i dymać ich to już inna para kaloszy.
Dziwi mnie tylko łatwość z jaką im to przychodzi i przekonanie wielu, że
"widać taki jest dopust boży" i trzeba się z nim godzić. Normalnie jakby
twórca był jakimś Bóstwem, jego utwór zaś nietykalną świętością, a używać
go można było tylko spełniając surowe koszerne normy ustalone przez Bóstwo.

No ludzie! Litości!

> Jeżeli licencja jest nieważna bo jest inna niz ustawa, to żadna licencja
> czy umowa na cokolwiek jest nieważna, bo to wszystko reguluje Ustawa.
> Dobrze zrozumiałem Twoją wypowiedź?

Źle mnie zrozumiałeś. Licencja jest ważna. Nieważne są te jej punkty,
które są sprzeczne z prawem.
W dyskutowanej sprawie - ograniczenia w dalszym obrocie.

pozdrawiam
Arek


--
http://www.sti.org.pl/0-700.htm

do góry

On Sat, 16 Nov 2002, pawel J wrote:

>+ Użytkownik Elita.pl <b...@e...pl> [...]
>+ : Nie. W pierwszej kolejności liczy się Ustawa.
[...]
>+ To w takim razie po co spisywać licencje, skoro jest jedna ustawa, która to
>+ reguluje? Nie rozumiem tego.Czy ta ustawa nie odnosi sie do sytuacji nie
>+ uregulowanych umowami licencji?

Nie, Pawle. Jest, owszem, zasada swobody umów (KC), ale to nie
znaczy że można zawrzeć KAŻDĄ umowę. Niektóre warunki umowy
danego typu są zawarte z góry i NIE MOŻNA ich wyłączyć zapisem
ustawowym: np. przy umowie zlecenia nie sposób zapobiec możliwości
odstąpienia od realizacji umowy "z przyczyn uniemożliwiających".

>+ Jeżeli licencja jest nieważna bo jest inna niz ustawa, to żadna licencja czy
>+ umowa na cokolwiek jest nieważna, bo to wszystko reguluje Ustawa. Dobrze
>+ zrozumiałem Twoją wypowiedź?

IMHO źle - Arek miał na myśli coś takiego, jak np. zapis w umowie
o pracę że "można rozwiązać w dowolnej chwili bez okresu
wypowiedzenia". Coś takiego można zapisać, tylko ... to jest
nieważne ! Posługując się rzeczonym przykładem: można
pracownika uziemić zapisem że "w razie rozwiązania umowy
zwrotowi podlegają koszty szkoleń z okresu 5 lat do
rozwiązania umowy" - i dać później "wybór": zwalniam
cię i płacisz, albo rozwiązujemy od ręki...
Przenosząc na nasz grunt: niby nie można ograniczać
"obrotu", ale M$ uznał nie napisali że nie wolno "sztuki"
"przywiązać" do HDD czy czegoś-tam.

BTW: nie podzielam opinii Arka *tylko* dlatego, że program
jest *nie tylko* "utworem". Inna sprawa, że im dłużej
czytałem tym bardziej zaczynałem mieć wątpliwości czy
w przypadku umów Microsoftu Arek nie ma kawałka racji :),
ale zajrzawszy do licencji Win98 stwierdzam że M$ się
nie wypiera tak do końca że to jest program użytkowy (!)
który powinien "coś" (!) robić - tylko "wyłącza rękojmię/
gwarancję w maksymalnym dopuszczonym przez prawo lokalne
zakresie".
I IMO *to* daje podstawy (:() do domagania się różnych
dziwności w ramach swobody umów KC... Ale nie prawa
o ochronie własności intelektualnej ! "Przywiązanie"
programu do HDD czy czegoś-tam IMHO pod ochronę
z tytułu "własności intelektualnej" niewątpliwie
nie podlega, ale cywilnie... hm...[1]

*O ile dobrze pamiętam* to dawno temu M$ *nic* nie obiecywał
na temat "wykonywania przez program" - i taki "utwór
literacki" mógłby rzeczywiście podlegać wyłączeniu
o którym Arek ciągle pisze - ono tam JEST !
Może oni tam mają dobrych prawników ? ;)

Pozdrowienia, Gotfryd
(ze zdaniem odrębnym :))
[1] Pamiętam że były ograniczenia w zakresie "sprzedaży
wiązanej" :) - czy ktoś pamięta czy i jakie ograniczenia
tej kategorii *dziś* obowiązują ???
-:) !

do góry

On Sat, 16 Nov 2002, Elita.pl wrote:
[...do Tristana...]
>+ Kupuję egzemplarz programu, wraz z NIEODŁĄCZNYM prawem do jego używania.

Wyłóż mi krótko coś takiego:
+++++++
Rozdział 7
Przepisy szczególne dotyczšce programów komputerowych
Art. 74. 1. Programy komputerowe podlegajš ochronie jak utwory literackie,
o ile przepisy niniejszego rozdziału nie stanowiš inaczej.
[...]
4. Autorskie prawa majštkowe do programu komputerowego, z zastrzeżeniem
przepisów art. 75 ust. 2 i 3, obejmujš prawo do:
3) publicznego rozpowszechniania, w tym najmu lub dzierżawy, programu
komputerowego lub jego kopii. Wraz z pierwszš sprzedażš egzemplarza, na
którym program został utrwalony, przez uprawnionego lub za jego
zezwoleniem, wyczerpuje się prawo do rozpowszechniania tego
egzemplarza;
-------

Jak ty rozumiesz "wyczerpanie się prawa" ?
Wobec kogo się wyczerpuje: autora, nabywcy czy 'kogokolwiek' ?
(no tak, nasz ustawodawca... ciekawe co miał na myśli:
wielokrotną sprzedaż tego samego egzemplarza ? Hm... OEM
jest blisko ;))

++++
nie narusza to prawa do kontroli dalszego najmu lub dzierżawy
***********************************************
programu komputerowego lub jego egzemplarza.
----

...czyli najmu M$ mógłby zabronić, odsprzedaży nie,
(twoim zdaniem) ?

BTW: do wszystkich wyśmiewających "egzemplarz": jakbyście
powoli i spokojnie przeczytali ustawę to tam jest
"egzemplarza...na którym został *UTRWALONY*".
Czyli płytka z Win98SE OEM jest "egzemplarzem", jak
najbardziej - niezależnie od doktrynalnych sporów
o "kopię" (chciałem kiedyś pisać, ale machnąłem ręką :])


Pozdrowienia, Gotfryd

do góry