Oto historia jaką opowiedział mi znajomy:
Osoba A jest właścicielem mieszkania i chce z niego wymeldować osobę B,
która faktycznie tam nie przebywa od około roku.
Osoba A złożyła odpowiednie pisma w urzędzie meldunkowym, a ten
prawdopodobnie nakazał wskazanie miejsca obecnego pobytu osoby B.
Osoba A nie wiedząc gdzie przebywa i zamieszkuje B, wskazała na
mieszkanie trzeciej osoby C, z którą B utrzymuje ponoć kontakty
towarzyskie, ale faktycznie tam nie mieszka.
Osoba C dostaje z urzędu miasta pismo, że ma wskazać, czy zna i czy
zamieszkuje u niej osoba B, ma w tym celu zgłosić się osobiście lub
odpowiedzieć pisemnie, w przeciwnym razie dostanie jakąś tam kare grzywny.

Teraz mi i mojemu znajomemu nasunęły się następujące pytania:
- Czy osoba A faktycznie musi wskazać miejsce pobytu B, nawet jeżeli go
nie zna? Jeżeli tak, to jakie ma szanse na wymeldowanie B, jeżeli nie
poda żadnego adresu?
- Czy na osobę C faktycznie można nałożyć grzywnę, jeżeli w żaden sposób
nie ustosunkuje się do pisma z urzędu?
- Czy osoba C może tylko odpowiedzieć zgodnie z prawdą, że na osobę B,
ale ta u niej nie zamieszkuje i jej też nie jest znany adres
przebywania/zamieszkiwania B?
- Czy urząd może zapytać obywatela czy zna on jakąś osobę i co w
praktyce oznacza takie pytanie o "poznanie"?
Na przykład, ja znam papieża ale on mnie nie zna, czy jeżeli urząd mnie
o to zapyta, to moge odpowiedzieć, że;
a) ja i papież jesteśmy znajomymi
b) nie jesteśmy nimi
c) nic urzędowi do tego, to moja prywatna sprawa kogo znam.

do góry

On Thu, 16 Oct 2008, uosiu wrote:

> Oto historia jaką opowiedział mi znajomy:
> Osoba A jest właścicielem mieszkania i chce z niego wymeldować osobę B, która
> faktycznie tam nie przebywa od około roku.
> Osoba A złożyła odpowiednie pisma w urzędzie meldunkowym, a ten
> prawdopodobnie nakazał wskazanie miejsca obecnego pobytu osoby B.
> Osoba A nie wiedząc gdzie przebywa i zamieszkuje B, wskazała na mieszkanie
> trzeciej osoby C, z którą B utrzymuje ponoć kontakty towarzyskie, ale
> faktycznie tam nie mieszka.
> Osoba C dostaje z urzędu miasta pismo, że ma wskazać, czy zna i czy
> zamieszkuje u niej osoba B, ma w tym celu zgłosić się osobiście lub
> odpowiedzieć pisemnie, w przeciwnym razie dostanie jakąś tam kare grzywny.
>
> Teraz mi i mojemu znajomemu nasunęły się następujące pytania:
> - Czy osoba A faktycznie musi wskazać miejsce pobytu B, nawet jeżeli go nie
> zna?

A zastanów się... jak nie zna, to co ma wskazać?

> Jeżeli tak, to jakie ma szanse na wymeldowanie B, jeżeli nie poda
> żadnego adresu?

Weź może archiwum i zapoznaj się z tematem "wymeldowanie z urzędu".
FYI: lekko licząc pół roku, głównie na "procedury" (z nasyłaniem
listów skierowanych do podejrzewanego o zamieszkiwanie na adres
zameldowania i innych takich).

> - Czy na osobę C faktycznie można nałożyć grzywnę, jeżeli w żaden sposób nie
> ustosunkuje się do pisma z urzędu?

Hm... przmyśliwuję nad drogą, która musiałaby mieć miejsce, aby tak
mogło się stać.

> - Czy osoba C może tylko odpowiedzieć zgodnie z prawdą, że na osobę B, ale ta
> u niej nie zamieszkuje i jej też nie jest znany adres
> przebywania/zamieszkiwania B?

A co innego może niby zrobić? :O
Pojawi się wtedy inne pytanie: skąd A wziął pomysł żeby wskazać osobę C.
Inaczej mówiąc, czy A przypadkiem nie złożył fałszywego zeznania (że
B mieszka u C) - to a propos szukania możliwości ukarania kogoś :]

> - Czy urząd może zapytać obywatela

Urzędy czasem stosują zasadę "co nie jest zabronione..."
Inna wersja: "a co to, zapytać się nie wolno?" :)
Pytanie, czy urząd może cokolwiek zrobić, kierując się tym, że
pytany odpowiedział czy nie?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> On Thu, 16 Oct 2008, uosiu wrote:

> > - Czy osoba A faktycznie musi wskazać miejsce pobytu B, nawet jeżeli go nie
> > zna?
>
> A zastanów się... jak nie zna, to co ma wskazać?

A na jakiej podstawie urząd w ogóle pyta o nowy adres? Przecież to nie jest
potrzebne do wymeldowania (art. 15 ust. 1a)

> > - Czy na osobę C faktycznie można nałożyć grzywnę, jeżeli w żaden sposób nie
> > ustosunkuje się do pisma z urzędu?
>
> Hm... przmyśliwuję nad drogą, która musiałaby mieć miejsce, aby tak
> mogło się stać.

I co, wymyśliłeś coś? Moim zdaniem absolutnie nie ma żadnych podstaw do
nałożenia grzywny.

pzdr
kuba


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

"kuba " <j...@g...pl> wrote
> A na jakiej podstawie urząd w ogóle pyta o nowy adres? Przecież to nie
> jest
> potrzebne do wymeldowania (art. 15 ust. 1a)

Bo to nie jest normalne wymeldowanie tylko administracyjne. Zbiera dowody na
nie zamieszkiwanie.

do góry

On Thu, 16 Oct 2008, kuba wrote:

> Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):
>> A zastanów się... jak nie zna, to co ma wskazać?
>
> A na jakiej podstawie urząd w ogóle pyta o nowy adres? Przecież to nie jest
> potrzebne do wymeldowania (art. 15 ust. 1a)

To już wyjaśnił Piotr - w momencie podjęcia postępowania
administracyjnego to urząd jest zobowiązany do wyjaśnienia,
gdzie wcięło osobę poprzednio zameldowaną.
A w tym momencie urząd uzyskuje uprawnienia z art.50 KPA:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-postepowani
a-administracyjnego-1_2_118.html
+++
Art. 50
§ 1. Organ administracji publicznej może wzywać
osoby do udziału w podejmowanych czynnoœciach
^^^^^
|||||
i do złożenia wyjaœnień lub zeznań osobiœcie, przez pełnomocnika
lub na piœmie, jeżeli jest to niezbędne dla rozstrzygnięcia sprawy
^^^^^^^^^^^^^
lub dla wykonywania czynnoœci urzędowych.
---

Podkreśliłem "osoby", bo z tego jasno wynika że wcale nie muszą to być
"strony" - urząd, jeśli to jest potrzebne, może wezwać kogokolwiek.

> I co, wymyśliłeś coś? Moim zdaniem absolutnie nie ma żadnych podstaw do
> nałożenia grzywny.

Nie chce mi się przegryzać przez przepisy, ale IMVHO byłoby dziwne,
jakby uprawnienia o którym mowa wyżej (z art.50 KPA) było bezskuteczne.
Nie ma gdzieś "kto nie stawia się na wezwanie urzędu lub odmawia
odpowiedzi na pytanie podlega karze..."?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> napisał(a):

> Nie chce mi się przegryzać przez przepisy, ale IMVHO byłoby dziwne,
> jakby uprawnienia o którym mowa wyżej (z art.50 KPA) było bezskuteczne.
> Nie ma gdzieś "kto nie stawia się na wezwanie urzędu lub odmawia
> odpowiedzi na pytanie podlega karze..."?

Faktycznie, przepraszam, jest art. 88 k.p.a., mój błąd.
A wiesz może z czego wynika to, że organ jest obowiązany ustalić, gdzie
przebywa dana osoba? Moim zdaniem wystarczyłoby udowodnienie faktu, że dana
osoba już nie przebywa w lokalu. Chyba że gdzieś w ustawie jest jakiś przepis,
który wprost stanowi, że nie można kogoś w takim przypadku wymeldować.

pozdrawiam

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Sat, 18 Oct 2008, kuba wrote:

> A wiesz może z czego wynika to, że organ jest obowiązany ustalić, gdzie
> przebywa dana osoba?

Pas, dawno temu się przyglądałem tym przepisom - przy ostatnim
spisie powszechnym :) (bo przy okazji wyszło, że ilość osób
zameldowanych mi się nie zgadza :>)

> Moim zdaniem wystarczyłoby udowodnienie faktu, że dana
> osoba już nie przebywa w lokalu. Chyba że gdzieś w ustawie jest jakiś przepis,
> który wprost stanowi, że nie można kogoś w takim przypadku wymeldować.

Pewnie można.
Ale zauważ choćby to:
http://prawo-nieruchomosci.krn.pl/Kodeks-postepowani
a-administracyjnego-1_2_118.html
Art. 7
W toku postępowania organy administracji publicznej stojš na straży
praworzšdnoœci i podejmujš wszelkie kroki niezbędne
do dokładnego wyjaœnienia stanu faktycznego
[1] --^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
oraz
do załatwienia sprawy,
[2] ^^^^^^^^^^^^^^^^^^
majšc na względzie interes społeczny i słuszny interes obywateli.
---

Wychodzi zobowiązanie do "dokładnego wyjaśnienia stanu faktycznego"
*OPRÓCZ* "załatwienia sprawy".
Wpisanie "zmienił miejsce zamieszkania 'niewiadomodokąd'" bez
przeprowadzenia procedury IMVHO uchybiłoby temu przepisowi.

pzdr, Gotfryd

do góry