eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawoEksmisja osoby bez meldunku i bez umowy najmu ?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 9

  • 1. Data: 2003-12-20 08:50:02
    Temat: Eksmisja osoby bez meldunku i bez umowy najmu ?
    Od: "Olekk" <o...@p...onet.pl>

    Dzień dobry,
    w moim mieszkaniu własnościowym są osoby które chciałbym usunąć. Osoby te
    nie są zameldowane w tym mieszkaniu ani nie mają żadnej umowy najmu tego
    mieszkania.

    Co mam zrobić rzeby je "wyprosić" z mieszkania ?

    Osoby te za moją zgodą zostały wpuszczone do mieszkania i otrzymały klucze.
    Miały kupić mieszkanie, dały pewną zaliczkę (a właściwie weksle na określoną
    kwotę) i teraz po czasie nie chcą się wywiązać z dalszych ustaleń (np.
    wykupić weksle).

    Olek



  • 2. Data: 2003-12-20 12:35:04
    Temat: Re: Eksmisja osoby bez meldunku i bez umowy najmu ?
    Od: "Mecenas" <m...@n...pl>


    Użytkownik "Olekk" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
    news:bs12gg$7rg$1@atlantis.news.tpi.pl...
    > Dzień dobry,
    > w moim mieszkaniu własnościowym są osoby które chciałbym usunąć. Osoby te
    > nie są zameldowane w tym mieszkaniu ani nie mają żadnej umowy najmu tego
    > mieszkania.
    >
    > Co mam zrobić rzeby je "wyprosić" z mieszkania ?
    >
    > Osoby te za moją zgodą zostały wpuszczone do mieszkania i otrzymały
    klucze.
    > Miały kupić mieszkanie, dały pewną zaliczkę (a właściwie weksle na
    określoną
    > kwotę) i teraz po czasie nie chcą się wywiązać z dalszych ustaleń (np.
    > wykupić weksle).
    >
    > Olek
    >
    Danie kluczy i wpuszczenie tych osób do mieszkania to pzecież zawarcie
    umowy tyle, że ustnej a takie umowy też obowiązują.
    Usunięcie tylko na drodze sądowej i poprzez eksmisję.


    Pozdrawiam
    Michał

    ----------------------------
    mec. Michał
    www.prawo.hg.pl

    ----------------------------



  • 3. Data: 2003-12-20 13:38:51
    Temat: Re: Eksmisja osoby bez meldunku i bez umowy najmu ?
    Od: "Bob" <m...@o...pl>


    Użytkownik "Mecenas" <m...@n...pl> napisał w wiadomości
    news:bs1fop$19e$1@nemesis.news.tpi.pl...
    >
    > Użytkownik "Olekk" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
    > news:bs12gg$7rg$1@atlantis.news.tpi.pl...
    > > Dzień dobry,
    > > w moim mieszkaniu własnościowym są osoby które chciałbym usunąć. Osoby
    te
    > > nie są zameldowane w tym mieszkaniu ani nie mają żadnej umowy najmu tego
    > > mieszkania.
    > >
    > > Co mam zrobić rzeby je "wyprosić" z mieszkania ?
    > >
    > > Osoby te za moją zgodą zostały wpuszczone do mieszkania i otrzymały
    > klucze.
    > > Miały kupić mieszkanie, dały pewną zaliczkę (a właściwie weksle na
    > określoną
    > > kwotę) i teraz po czasie nie chcą się wywiązać z dalszych ustaleń (np.
    > > wykupić weksle).

    Zmień zamki i tyle. Zrób to zanim będą w mieszkaniu 3 miesiące, bo Ci
    wytoczą sprawę o przywrócenie posiadania.




  • 4. Data: 2003-12-20 16:57:40
    Temat: Re: Eksmisja osoby bez meldunku i bez umowy najmu ?
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "Bob" <m...@o...pl> napisał w wiadomości
    news:bs1jbv$du2$1@news.onet.pl...

    > Zmień zamki i tyle. Zrób to zanim będą w mieszkaniu 3 miesiące, bo Ci
    > wytoczą sprawę o przywrócenie posiadania.

    A z czego wynikają te trzy miesiące?


  • 5. Data: 2003-12-20 17:09:31
    Temat: Re: Eksmisja osoby bez meldunku i bez umowy najmu ?
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "Olekk" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
    news:bs12gg$7rg$1@atlantis.news.tpi.pl...

    Czyli jak mam rozumieć wydałeś im mieszkanie przed umową zakupu. W tej
    sytuacji ja uważam, że oni dopuścili się oszustwa na Twoją szkodę
    polegającego na tym, iż pod pozorem zakupu mieszkania skłonili Cię do jego
    wydania, podczas gdy zamiaru zakupu z góry nie mieli. Jeśli pomiędzy
    wydaniem im kluczy, a uzgodnionym terminem transakcji kupna-sprzedaży nie
    doszło po ich stronie do jakiś niespodziewanych i niemożliwych do
    przewidzenia okoliczności uniemożliwiających im zawarcie transakcji, to po
    prostu należy powiadomić prokuraturę o oszustwie.

    Uprzednio dla celów dowodowych ja bym sugerował pisemne wezwanie ich do
    realizacji transakcji zaznaczając jednocześnie, iż wraz z odmową wzywasz
    ich do opuszczenia lokalu. Od tego terminu oni dodatkowo przywłaszczają
    sobie Twoje mieszkanie, co też jest przestępstwem. Przywłaszczają, bowiem
    w odróżnieniu od kradzieży przywłaszczenie może również dotyczyć prawa
    majątkowego.

    Zwracam Ci przy okazji uwagę na fakt, iż nawet po ich opuszczeniu lokalu
    masz nadal do nich roszczenie o wykup tych weksli. Weksle z powodzeniem
    możesz potraktować jako zadatek, a wobec niedojścia do transakcji z ich
    winy zgodnie z art. 394 kc możesz go zatrzymać. Do tego zatrzymania jest
    również potrzebne to powyższe pismo, bo przepis wymaga "wyznaczenia
    terminu dodatkowego". To ewentualnie może być Twoja karta przetargowa.
    Możesz im zaproponować ewentualnie odstąpienie od dochodzenia załóżmy
    połowy tej kwoty, jeśli sami grzecznie się wyprowadzą.


  • 6. Data: 2003-12-21 20:30:04
    Temat: Re: Eksmisja osoby bez meldunku i bez umowy najmu ?
    Od: Paweł Baranowski <p...@g...pl>




    > Użytkownik "Olekk" <o...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
    > news:bs12gg$7rg$1@atlantis.news.tpi.pl...
    >
    > Czyli jak mam rozumieć wydałeś im mieszkanie przed umową zakupu. W tej
    > sytuacji ja uważam, że oni dopuścili się oszustwa na Twoją szkodę
    > polegającego na tym, iż pod pozorem zakupu mieszkania skłonili Cię do jego
    > wydania, podczas gdy zamiaru zakupu z góry nie mieli. Jeśli pomiędzy
    > wydaniem im kluczy, a uzgodnionym terminem transakcji kupna-sprzedaży nie
    > doszło po ich stronie do jakiś niespodziewanych i niemożliwych do
    > przewidzenia okoliczności uniemożliwiających im zawarcie transakcji, to po
    > prostu należy powiadomić prokuraturę o oszustwie.
    >
    Po pierwsze witajcie. Od czasu do czasu się tu pojawiam;) A do rzeczy.
    Oszustwo jest przestępstwem, w którym zamiar musi istnieć w chwili, w
    której zostaje dokonane. Udowodnić będzie trudno (nie pytającemu -
    Prokuraturze), a nadto...
    Do licha ciężkiego, dlaczego wszelkie spory cywilne chce się w Polsce
    załatwiać na drodze karnej. Niestety nazbyt mało Olekk napisał, by
    kompetentnie przeanalizować zaistniałą sytuację od strony prawnej, ale
    proponowany przez Ciebie sposób - zawiadomienie Prokuratury - do niczego
    go nie zbliży (prawnie, bo faktycznie, w istocie goście mogą się
    usunąć), ale prościej tego dokonać idąc na Policję i zmuszając ją jakoś
    do interwencji i wyrzucenia nieproszonych gości.
    Na drodze cywilnej, to w zależności od tego jak zaklasyfikować umowę
    zawartą pomiędzy "nieproszonymi gośćmi", a Olekkiem, by prawnie wyrzucić
    ich z domu, niestety koniecznym byłoby wytoczenie stosownej sprawy
    cywilnej, w uproszczeniu eksmisyjnej. Niestety nie jest to szybkie.
    Będąc jednak czynym prawnikiem nie mogę udzielić odpowiedzi, jak dokonać
    "eksmisji" w sposób szybki i skuteczny (a jest taka możliwość).

    >
    > Zwracam Ci przy okazji uwagę na fakt, iż nawet po ich opuszczeniu lokalu
    > masz nadal do nich roszczenie o wykup tych weksli. Weksle z powodzeniem
    > możesz potraktować jako zadatek, a wobec niedojścia do transakcji z ich
    > winy zgodnie z art. 394 kc możesz go zatrzymać.

    A dlaczego weksle "traktować jako zadatek". To czynność abstrakcyjna.
    Mogą być uruchomione tylko i wyłącznie w zgodzie z deklaracją wekslową
    (pisemną, a nawet domyślną). "Traktowanie" weksla jako zadatku różnie
    może być oceniane. Sprawa jest dość skomplikowana i bez dowiedzenia się
    o treści umowy, jaka połączyła strony, ostrożny byłbym z takimi
    stwierdzeniami.

    Pozdr. - PB


  • 7. Data: 2003-12-22 00:39:37
    Temat: Re: Eksmisja osoby bez meldunku i bez umowy najmu ?
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "Paweł Baranowski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
    news:gpnFb.176232$dt3.31993@news.chello.at...
    > Po pierwsze witajcie. Od czasu do czasu się tu pojawiam;) A do rzeczy.
    > Oszustwo jest przestępstwem, w którym zamiar musi istnieć w chwili, w
    > której zostaje dokonane. Udowodnić będzie trudno (nie pytającemu -
    > Prokuraturze), a nadto...

    W chwili obecnej jest taka tendencja w sądach karnych, że nie jest
    konieczne wykazanie zamiaru niedotrzymania umowy w formie bezpośredniej, a
    wystarczy w formie ewentualnej. A zatem wystarczy wykazać, że zawierając
    umowę powinieneś był przypuszczać, że nie zdołasz się z niej wywiązać, a
    skutek faktycznie się ziścił. Dowodem tego cały stos postępowań w sprawach
    o kredyty opartych na tym, że kredytobiorca był w chwili zaciągania
    kredytu tak zadłużony, że powinien był przypuszczać, że kredytu nie
    spłaci - gdzie winnych skazuje się z art. 286 kk, choć nie sposób im
    udowodnić, że z góry mieli zamiar niepłacenia tego konkretnego kredytu.
    Również cały szereg podobnych spraw o niezapłacone faktury.

    Ostatnio nawet jedna osoba (co do której mam głębokie przekonanie, że się
    na tym zna daleko lepiej ode mnie) tłumaczyła mi, że do oszustwa nawet
    strat nie potrzeba wykazać w formie materialnej. Wystarczą jakieś
    wirtualne straty, choćby utracony zarobek, którego przecież w żaden sposób
    tak naprawdę wycenić się nie da. To co piszesz było jak najbardziej zgodne
    z doktryną jeszcze jakieś trzy lata temu. Teraz praktyka poszło w trochę
    innym kierunku.Można co najwyżej dyskutować, czy to kierunek słuszny, choć
    moim zdaniem tak.

    Ad rem, w sprawie po zawiadomieniu będzie trzeba wszcząć czynności
    sprawdzające i przeprowadzić rozmowę z domniemanym sprawcą. Powodzenie
    mojego fortelu silnie zależy od tego, co on powie. Jeśli się okaże, że po
    między zawarciem umowy przedwstępnej (choćby w formie ustnej) i wydaniem
    mieszkania, a uzgodnionym terminem zakupu nastąpiły jakieś nie dające się
    wcześniej przez niego przewidzieć wydarzenia, które doprowadziły do utraty
    jego zdolności do realizacji transakcji, to oczywiście zasadna będzie
    odmowa wszczęcia postępowania w tej sprawie. No ale wiedzę o tym uzyskamy
    w najdalej miesiąc. Może gość się wystraszy i pójdzie na jakąś ugodę, a
    może nie będzie miał żadnego argumentu, by wykazać te nagłe, a
    niespodziewane okoliczności. To niewielka zwłoka dla postępowania
    cywilnego. Ewentualna spodziewana korzyść wynikająca z zawiadomienia
    ogromna i moim zdaniem warto zaryzykować.

    > Do licha ciężkiego, dlaczego wszelkie spory cywilne chce się w Polsce
    > załatwiać na drodze karnej. Niestety nazbyt mało Olekk napisał, by
    > kompetentnie przeanalizować zaistniałą sytuację od strony prawnej, ale
    > proponowany przez Ciebie sposób - zawiadomienie Prokuratury - do niczego
    > go nie zbliży (prawnie, bo faktycznie, w istocie goście mogą się
    > usunąć), ale prościej tego dokonać idąc na Policję i zmuszając ją jakoś
    > do interwencji i wyrzucenia nieproszonych gości.

    W sumie liczę przede wszystkim właśnie na to, ze tamci nie będą chcieli
    iść na konfrontację i dojdzie do ugody - zapłacą za mieszkanie albo się
    wyprowadzą. A przecież o to Olkowi głównie chodzi.

    Wzywanie na interwencję Policji ma w mojej ocenie jeszcze mniejszy sens od
    składania zawiadomienia. Facet sam im dał klucze, a zatem stali się bez
    wątpienia chwilowym posiadaczem tego mieszkania. Nie właścicielem, a
    posiadaczem podkreślam. Więc ich posiadanie podlega ochronie prawnej.
    Jakby się tam włamali i gość bezpośrednio po stwierdzeniu tego faktu
    wezwał Policję, to oczywiście sprawa byłaby dość klarowna. Ale nie teraz.
    Nie mogę ręczyć, że jakiś policjant gdzieś w Polsce w tej sytuacji
    lokatorów tych nie wyrzuci w ramach interwencji, ale moim zdaniem nie ma
    do tego prawa i nie powinien tego zrobić.

    Natomiast jeśli tylko jest możliwość, to w interesie wierzyciela jest
    wykazanie, że dłużnik popełnił przestępstwo. To potwornie upraszcza
    sprawę. Postępowanie karne w tej sprawie, to góra 2-3 miesiące na etapie
    przygotowawczym i w zależności od regionu kolejne kilka miesięcy do
    sprawy. I nic nie kosztuje. W tym czasie proces cywilny - którego przecież
    zawiadomienie o przestępstwie nie wyklucza - będzie jeszcze w stadium
    zalążka. Do ewentualnej eksmisji, to pewnie najmniej z rok by trzeba
    oczekiwać. A mając w ręku wyrok karny, jeśli nawet sąd w postępowaniu
    adhezyjnym nie nakaże eksmisji (w co silnie powątpiewam), to sprawę
    cywilną mamy wygraną. Co więcej, podejrzewam, że wyrok będzie w
    zawieszeniu, ale z obowiązkiem naprawienia szkody, a więc wyprowadzenia
    się. I to może być o wiele bardziej skuteczne, niż wikłanie się w spór
    cywilny. Głównie z powodów proceduralnych, bo sprawa jest oczywiście tak,
    czy tak raczej wygrana.

    > Na drodze cywilnej, to w zależności od tego jak zaklasyfikować umowę
    > zawartą pomiędzy "nieproszonymi gośćmi", a Olekkiem, by prawnie wyrzucić
    > ich z domu, niestety koniecznym byłoby wytoczenie stosownej sprawy
    > cywilnej, w uproszczeniu eksmisyjnej. Niestety nie jest to szybkie.

    No właśnie, a postępowanie karne być może tę sprawę "wyprostuje" w kilka
    dni, choć niekoniecznie musi.

    > Będąc jednak czynym prawnikiem nie mogę udzielić odpowiedzi, jak dokonać
    > "eksmisji" w sposób szybki i skuteczny (a jest taka możliwość).
    >
    Każdy ma prawo do swoich małych tajemnic. Z tym, że czytając w tym
    kontekście Twoje słowa, to odnoszę wrażenie, że się z nami bawisz jak z
    dziećmi. Pokazujesz cukierka i mówisz "mam, ale nie dam". I one się bardzo
    wściekają. Ale ja jestem już duży i takimi drobiazgami się nie zrażam.

    Ale wracając do sprawy - bo to była taka dygresja - to w zależności od
    sytuacji, pewnie by się coś dało wymyślić, choć chwilowo nie mam lepszego
    pomysłu, bo jakbym miał, to bym go "sprzedał" Olkowi. Zakładam, że
    podpalenia mieszkania nie bierzesz pod uwagę, bo to bodaj najszybszy mi
    znany sposób jego opróżnienia, tyle tylko, że nie dość, że przedmiot sporu
    może po realizacji planu być cokolwiek nadwątlony, to jeszcze śmierdzi to
    kryminałem dla autora i realizatorów przedsięwzięcia - choć skuteczność
    bez wątpienia jest gwarantowana. Można powiadomić ABW, że tam są
    terroryści. Jeśli jednak ktokolwiek z domowników przeżyje ich interwencję
    (co trzeba wziąć pod uwagę - może ktoś akurat wyjdzie po papierosy do
    kiosku), to później ich naprowadzi na trop dowcipnisia. Pewnie nie będą
    zadowolenia z takiej medialnej porażki. Mafia również bywa uciążliwa, bo
    później podobno się napraszają dodatkowej zapłaty za milczenie. To tak
    kilka bardzie absurdalnych pomysłów, które mi przyszły do głowy.

    Z bardziej realistycznych, to można ewentualnie poczekać, jak domownicy
    wyjdą i zmienić zamki. Ale czasem bywają z tym kłopoty, bo potem trzeba
    się włóczyć po sądach i udowadniać, że się nic nie ukradło - bez wyłamania
    zamków się raczej nie da zmienić tego zrealizować skutecznie. No i trzeba
    pilnować, by domownicy w przekonaniu, że zepsuł się zamek nie rozwalili z
    rozpędu drzwi, co by mogło pokrzyżować nasze plany, bo wracamy do punktu
    wyjścia, tylko że ktoś musi naprawić drzwi dodatkowo. To może lepiej kleju
    im do zamka wlać. Zawsze można powiedzieć, że to nie ja tylko jakiś
    gówniarz. Tyle tylko, że pozostajemy z balastem rzeczy należących do
    "dzikich" lokatorów. A z tym bywa problem, bo w gruncie rzeczy taka patowa
    sytuacja może się dość długo utrzymywać.

    No i mam wątpliwość, czy jednak w ten sposób ich posiadania nie naruszamy.
    W dobrej wierze, ale jednak. Z mojej wiedzy wynika, ze największe
    powodzenie może mieć złożenie zawiadomienia, choć nie wykluczam, że są
    jakieś lepsze i klarowniejsze sposoby, których ja chwilowo nie widzę.
    >
    > Jeśli dlaczego weksle "traktować jako zadatek". To czynność
    abstrakcyjna.
    > Mogą być uruchomione tylko i wyłącznie w zgodzie z deklaracją wekslową
    > (pisemną, a nawet domyślną). "Traktowanie" weksla jako zadatku różnie
    > może być oceniane. Sprawa jest dość skomplikowana i bez dowiedzenia się
    > o treści umowy, jaka połączyła strony, ostrożny byłbym z takimi
    > stwierdzeniami.

    Masz pełną rację, ale tylko przy uczynieniu milczącego założenia, że te
    weksle są in blanco. Olek pisze: "dały pewną zaliczkę (a właściwie weksle
    na określoną kwotę)". To raczej sugeruje, że te weksle zostały wypełnione
    na określoną sumę i zatem żadna deklaracja do nich nie jest potrzebna. Z
    całego kontekstu wręczenia - wobec faktu, że wygląda na to, że żadnej
    umowy nie spisano, a przynajmniej z postu Olka o tym się nie dowiadujemy -
    suponuję, iż z powodzeniem można je traktować jako zadatek z prawnymi
    wynikającymi stąd konsekwencjami. Można, bo taki był charakter ich
    wręczenia. Znam podobne sprawy wygrane przez niedoszłego sprzedającego i
    nie sądzę, by z tym był jakikolwiek kłopot.


  • 8. Data: 2003-12-22 10:23:27
    Temat: Re: Eksmisja osoby bez meldunku i bez umowy najmu ?
    Od: "Paweł Baranowski" <p...@p...fm>

    Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
    news:bs5fbc$96u$5@inews.gazeta.pl...
    > Użytkownik "Paweł Baranowski" <p...@g...pl> napisał w wiadomości
    > news:gpnFb.176232$dt3.31993@news.chello.at...
    > > Po pierwsze witajcie. Od czasu do czasu się tu pojawiam;) A do rzeczy.
    > > Oszustwo jest przestępstwem, w którym zamiar musi istnieć w chwili, w
    > > której zostaje dokonane. Udowodnić będzie trudno (nie pytającemu -
    > > Prokuraturze), a nadto...
    >
    > W chwili obecnej jest taka tendencja w sądach karnych, że nie jest
    > konieczne wykazanie zamiaru niedotrzymania umowy w formie bezpośredniej, a
    > wystarczy w formie ewentualnej.

    Ta "tendencja" z różnym nasileniem istnieje od lat, a jej podstawy prawne
    istniały praktycznie zawsze. Fakt, oszustów nieco bardziej się obecnie nie
    lubi niż poprzednio. Punkt dla Ciebie;)

    >
    > Ad rem, w sprawie po zawiadomieniu będzie trzeba wszcząć czynności
    > sprawdzające i przeprowadzić rozmowę z domniemanym sprawcą.

    Po, albo przed. Czasem, jak już się doniesie o popełnieniu przestępstwa, to
    nikomu już nie zależy na tym, by "sprawę wyprostować".

    > Powodzenie
    > mojego fortelu silnie zależy od tego, co on powie.

    No właśnie, zbyt mała jest wiedza nasza czerpana z postu Olekka, by wiedzieć
    co tak naprawdę się stało, a Ty, bez ogródek - wsadzić gości do ciupy;)
    Myślę, że bez wiedzy jakie były rozmowy obu stron przy wprowadzaniu gości do
    mieszkania, dlaczego nie doszło do zawarcia umowy, co twierdzą w tej chwili
    "nieproszeni goście" nie bardzo istnieje jedna słuszna droga, którą Olekkowi
    można wskazać.

    >
    > > Do licha ciężkiego, dlaczego wszelkie spory cywilne chce się w Polsce
    > > załatwiać na drodze karnej.
    >
    > W sumie liczę przede wszystkim właśnie na to, ze tamci nie będą chcieli
    > iść na konfrontację i dojdzie do ugody - zapłacą za mieszkanie albo się
    > wyprowadzą. A przecież o to Olkowi głównie chodzi.
    >
    To już lepiej ich postraszyć taką możliwością;)

    > Wzywanie na interwencję Policji ma w mojej ocenie jeszcze mniejszy sens od
    > składania zawiadomienia.

    Ale sprawa rozwiązuje się w 2-3 dni, albo w jedną, albo w drugą stronę.

    > Facet sam im dał klucze, a zatem stali się bez
    > wątpienia chwilowym posiadaczem tego mieszkania.

    Albo dzierżycielem;) Z podanego stanu faktycznego nic nie wynika.
    >
    > Natomiast jeśli tylko jest możliwość, to w interesie wierzyciela jest
    > wykazanie, że dłużnik popełnił przestępstwo. To potwornie upraszcza
    > sprawę. Postępowanie karne w tej sprawie, to góra 2-3 miesiące na etapie
    > przygotowawczym i w zależności od regionu kolejne kilka miesięcy do
    > sprawy. I nic nie kosztuje. W tym czasie proces cywilny - którego przecież
    > zawiadomienie o przestępstwie nie wyklucza - będzie jeszcze w stadium
    > zalążka. Do ewentualnej eksmisji, to pewnie najmniej z rok by trzeba
    > oczekiwać. A mając w ręku wyrok karny, jeśli nawet sąd w postępowaniu
    > adhezyjnym nie nakaże eksmisji (w co silnie powątpiewam), to sprawę
    > cywilną mamy wygraną. Co więcej, podejrzewam, że wyrok będzie w
    > zawieszeniu, ale z obowiązkiem naprawienia szkody, a więc wyprowadzenia
    > się. I to może być o wiele bardziej skuteczne, niż wikłanie się w spór
    > cywilny. Głównie z powodów proceduralnych, bo sprawa jest oczywiście tak,
    > czy tak raczej wygrana.
    >
    OK. Pomyślmy jednak o tym, co się samo przez się nasuwa - sprawa cywilna.
    Napisanie pozwu i złożenie w sądzie (zakładam, że opłaconego /80,- zł/ i bez
    braków formalnych) - 1-2 dni. Wyznaczenie rozprawy - w zależności od
    regionu - od miesiąca, po 1,5 roku (Warszawa - tu chyba w istocie nie
    pozostaje nic innego, jak doniesienie o przestępstwie;)). Jeśli sprawa
    będzie dobrze przygotowana, zakończy się na pierwszej lub drugiej rozprawie.
    Druga rozprawa - jw., tam zatem gdzie sądy sprawnie działają, po upływie
    około 3 miesięcy od wszczęcia można mieć wyrok, można się postarać o nadanie
    mu klauzuli natychmiastowej wykonalności. I nie straszna nam apelacja,
    straszna natomiast egzekucja;)
    Jeśli przyglądniemy się możliwemu rozwojowi sprawy karnej, to może ona
    wygląć np. tak:
    1). 2-3 miesiące w prokuraturze -> umorzenie na brak znamion -> wszczynamy
    sprawę cywilną/i lub odwołujemy się. Efekt 3 miesiące do tyłu.
    2). 2-3 miesiące w prokuraturze -> AO -> sprawa w sądzie karnym, jak sam
    wyliczasz kilka miesięcy -> wyrok dajmy na to skazujący z obowiązkiem
    naprawienia szkody, czyli wydania mieszkania -> (i jeśli nie apelują od
    wyroku) -> komornik (a zatem w zależności od miejsca, w którym ze sprawą
    mamy do czynienia, albo tytuł wykonawczy jest szybciej, albo później niż w
    sprawie cywilnej),
    3) jw. tyle, że wszczynamy sprawę cywilną -> z dużą dozą prawdopodobieństwa
    sąd cywilny zawiesza postępowanie do czasu rozstrzygnięcia karnego - znów
    kilka miesięcy w plecy.
    Sam straszak w postaci zarządzenia wykonania kary jest fajny, tyle, że...
    jeśli nawet zostanie zarządzona, to goście idą do paki, a Olekk zostaje z
    zajętym mieszkaniem.

    > > Na drodze cywilnej, to w zależności od tego jak zaklasyfikować umowę
    > > zawartą pomiędzy "nieproszonymi gośćmi", a Olekkiem, by prawnie wyrzucić
    > > ich z domu, niestety koniecznym byłoby wytoczenie stosownej sprawy
    > > cywilnej, w uproszczeniu eksmisyjnej. Niestety nie jest to szybkie.
    >
    > No właśnie, a postępowanie karne być może tę sprawę "wyprostuje" w kilka
    > dni, choć niekoniecznie musi.
    >
    Tak lub nie. Sąd cywilny nie jest związany ustaleniem sądu karnego co do
    kwalifikacji prawnej umowy cywilnej.

    > > Będąc jednak czynym prawnikiem nie mogę udzielić odpowiedzi, jak dokonać
    > > "eksmisji" w sposób szybki i skuteczny (a jest taka możliwość).
    > >
    > Każdy ma prawo do swoich małych tajemnic. Z tym, że czytając w tym
    > kontekście Twoje słowa, to odnoszę wrażenie, że się z nami bawisz jak z
    > dziećmi. Pokazujesz cukierka i mówisz "mam, ale nie dam". I one się bardzo
    > wściekają. Ale ja jestem już duży i takimi drobiazgami się nie zrażam.
    >
    To nie prawo do tajemnicy, ale zakaz "nakłaniania do przestępstwa";)
    Istnieje bowiem pewien sposób, który Olekk może wykorzystać, jednakże ten
    jest na granicy (co najmniej) prawa. Fakt, że prawdopodobnie niewiele mu się
    stanie. Tym niemniej jednak ja takiego sposobu podać nie mogę.

    > > Jeśli dlaczego weksle "traktować jako zadatek". To czynność
    > abstrakcyjna.
    > > Mogą być uruchomione tylko i wyłącznie w zgodzie z deklaracją wekslową
    > > (pisemną, a nawet domyślną). "Traktowanie" weksla jako zadatku różnie
    > > może być oceniane. Sprawa jest dość skomplikowana i bez dowiedzenia się
    > > o treści umowy, jaka połączyła strony, ostrożny byłbym z takimi
    > > stwierdzeniami.
    >
    > Masz pełną rację, ale tylko przy uczynieniu milczącego założenia, że te
    > weksle są in blanco. Olek pisze: "dały pewną zaliczkę (a właściwie weksle
    > na określoną kwotę)". To raczej sugeruje, że te weksle zostały wypełnione
    > na określoną sumę i zatem żadna deklaracja do nich nie jest potrzebna. Z
    > całego kontekstu wręczenia - wobec faktu, że wygląda na to, że żadnej
    > umowy nie spisano, a przynajmniej z postu Olka o tym się nie dowiadujemy -
    > suponuję, iż z powodzeniem można je traktować jako zadatek z prawnymi
    > wynikającymi stąd konsekwencjami. Można, bo taki był charakter ich
    > wręczenia. Znam podobne sprawy wygrane przez niedoszłego sprzedającego i
    > nie sądzę, by z tym był jakikolwiek kłopot.
    >
    OK. Masz przy takim założeniu możesz mieć rację. Tylko po co, na etapie
    puszczenia weksla w ruch, zastanawiać się czy to zaliczka/zadatek. Nie tu
    jest chyba jednak pies pogrzebany.

    A wracając do rzeczy - odpowiedzi Olekkowi można udzielić wiedząc o:
    1. jaka była treść umowy przy wpuszczeniu gości do mieszkania,
    2. dlaczego dał klucze obcym ludziom,
    3. dlaczego nie doszło do zawarcia umowy sprzedaży,
    4. czy coś bliżej wiemy skąd się "nieproszeni goście" wzięli, cokolwiek o
    ich stanie finansowym itp.
    5. no i na końcu - jak wygląda weksel

    Myślę, że dopiero to przybliżyłoby nas do rozsądnych odpowiedzi na pytanie
    co z fantem robić. Ja bym w pierwszej kolejności pogadał. "Zaproponował"
    wyniesienie się, bo jak nie to, w istocie, policja/prokuratura. Przygotował
    sobie dwojakiego rodzaju możliwości: cywilnoprawne i karnoprawne. Oczywiście
    pisząc "pogadał" mam na myśli również wysłanie pisma wzywającego do wydania
    lokalu.

    Pozdr. - PB




  • 9. Data: 2003-12-22 14:27:39
    Temat: Re: Eksmisja osoby bez meldunku i bez umowy najmu ?
    Od: "Robert Tomasik" <r...@g...pl>

    Użytkownik "Paweł Baranowski" <p...@p...fm> napisał w wiadomości
    news:zCzFb.183305$dt3.117243@news.chello.at...

    > > Ad rem, w sprawie po zawiadomieniu będzie trzeba wszcząć czynności
    > > sprawdzające i przeprowadzić rozmowę z domniemanym sprawcą.
    >
    > Po, albo przed. Czasem, jak już się doniesie o popełnieniu przestępstwa,
    to
    > nikomu już nie zależy na tym, by "sprawę wyprostować".

    Toteż stąd moja propozycja uprzedniego wysłania pisma do gościa
    informującego go o naszym zamiarze. Być może po zawiadomieniu już mu nie
    będzie zależeć na tym niezawiadamianiu, ale jak dostanie 6 miesięcy
    pozbawienia wolności w zawieszeniu i pod warunkiem samodzielnego
    opuszczenia lokalu, to jego samozaparcie może ulec złagodzeniu.
    >
    > No właśnie, zbyt mała jest wiedza nasza czerpana z postu Olekka, by
    wiedzieć
    > co tak naprawdę się stało, a Ty, bez ogródek - wsadzić gości do ciupy;)
    > Myślę, że bez wiedzy jakie były rozmowy obu stron przy wprowadzaniu
    gości do
    > mieszkania, dlaczego nie doszło do zawarcia umowy, co twierdzą w tej
    chwili
    > "nieproszeni goście" nie bardzo istnieje jedna słuszna droga, którą
    Olekkowi
    > można wskazać.
    >
    No ale wiedzy wzbogacić w żaden sposób nie mogę. A wszczęcie postępowania
    w pierwszych tygodniach sprawę wyklaruje i będzie wiadomo, na czym stoimy.
    Czy gość sam uciekł, czy na przykład upadł i będzie nam teraz telewizję
    ściągał przy próbie eksmisji. Tak mi się przypomniało w związku z tą
    eksmisją. W Krakowie kilkanaście lat temu przez kilka lat jeden
    mieszkaniec zaprzyjaźnionego kraju arabskiego mieszkał z żoną i garstką
    dzieci w akademiku, choć studentem już nie był od dawna. I nie było
    sposobu, by go wyprosić, choć za pokój nie płacił. Jak tylko ktoś próbował
    robić jakieś ruchy, to wzywał RMF, Radio Kraków, Telewizję i takie te inne
    organizacje i krzyczał z okna, że w Polsce nie lubią murzynów. I tak w
    kółko. Nawet, jak akademik remontowali, to on jeden tam został. Potem
    skończyłem studia i nie wiem co z nim zrobili.
    > >
    > >
    > To już lepiej ich postraszyć taką możliwością;)

    A to faktycznie dobra propozycja. Przesyłając to pismo z dodatkowym
    terminem umieścić wzmiankę, że powiadomi prokuraturę. Faktycznie patrzę
    teraz w wątek i zapomniałem o tym. Oczywiście, może to już wystarczy.
    >
    > > Wzywanie na interwencję Policji ma w mojej ocenie jeszcze mniejszy
    sens od
    > > składania zawiadomienia.
    >
    > Ale sprawa rozwiązuje się w 2-3 dni, albo w jedną, albo w drugą stronę.

    Ale jak zgodnie z prawem Policja go nie wyrzuci - a jak pisałem nie
    powinna - to facet może usztywnić pozycję. Pomyśli, że skoro policja mu
    rację przyznała, to ma rację.
    >
    > Albo dzierżycielem;) Z podanego stanu faktycznego nic nie wynika.

    Ale dla stanu prawnego to ma niewielkie znaczenie. W każdym razie w
    posiadacie wszedł quasi legalnie, to znaczy nie w wyniku jakiegoś nagłego
    zamach. Oczywiście imputuje mu, że w wyniku oszustwa, ale to pod
    interwencję raczej nie podchodzi.
    > >
    > Sam straszak w postaci zarządzenia wykonania kary jest fajny, tyle,
    że...
    > jeśli nawet zostanie zarządzona, to goście idą do paki, a Olekk zostaje
    z
    > zajętym mieszkaniem.

    Nie spodziewam się, by facet w desperacji dał się zamknąć, zamiast
    wyprowadzić. No ale nic nie szkodzi na przeszkodzie, by założyć sprawę
    cywilną i złożyć zawiadomienie o przestępstwie.
    >
    > Tak lub nie. Sąd cywilny nie jest związany ustaleniem sądu karnego co do
    > kwalifikacji prawnej umowy cywilnej.

    Nie jest, to prawda. Ale jak sąd karny orzeknie, że tamten wszedł w
    posiadanie mieszkania w wyniku przestępstwa, to sądowi cywilnemu nie
    zostanie nic innego, jak nakazać zwrot utraconej rzeczy, czyli w tym
    wypadku nakazać eksmisję.
    >
    > To nie prawo do tajemnicy, ale zakaz "nakłaniania do przestępstwa";)
    > Istnieje bowiem pewien sposób, który Olekk może wykorzystać, jednakże
    ten
    > jest na granicy (co najmniej) prawa. Fakt, że prawdopodobnie niewiele mu
    się
    > stanie. Tym niemniej jednak ja takiego sposobu podać nie mogę.
    >
    > OK. Masz przy takim założeniu możesz mieć rację. Tylko po co, na etapie
    > puszczenia weksla w ruch, zastanawiać się czy to zaliczka/zadatek. Nie
    tu
    > jest chyba jednak pies pogrzebany.

    Nie, to akurat ma znaczenie. Bo jeśli potraktujemy to jako zaliczkę na
    cenę sprzedaży, a do umowy nie dojdzie, to powinniśmy mu tę zaliczkę
    zwrócić. A zatem nie ma sensu robić całego kołowrotu z windykacją weksli
    tylko po to, by w rezultacie tamtemu oddać gotówkę.
    >
    > A wracając do rzeczy - odpowiedzi Olekkowi można udzielić wiedząc o:
    > 1. jaka była treść umowy przy wpuszczeniu gości do mieszkania,
    > 2. dlaczego dał klucze obcym ludziom,
    > 3. dlaczego nie doszło do zawarcia umowy sprzedaży,
    > 4. czy coś bliżej wiemy skąd się "nieproszeni goście" wzięli, cokolwiek
    o
    > ich stanie finansowym itp.
    > 5. no i na końcu - jak wygląda weksel
    >
    > Myślę, że dopiero to przybliżyłoby nas do rozsądnych odpowiedzi na
    pytanie
    > co z fantem robić. Ja bym w pierwszej kolejności pogadał. "Zaproponował"
    > wyniesienie się, bo jak nie to, w istocie, policja/prokuratura.
    Przygotował
    > sobie dwojakiego rodzaju możliwości: cywilnoprawne i karnoprawne.
    Oczywiście
    > pisząc "pogadał" mam na myśli również wysłanie pisma wzywającego do
    wydania
    > lokalu.

    Ja na grupie zazwyczaj czynię założenie, że jeśli ktoś nie pisze, że coś
    jest to tego nie ma. Pytający nie napisał, że jest umowa przedwstępna czy
    jej jakiś pisemny surogat, więc zakładam że było na gębę i na papierze nic
    nie ma. Klucze pewnie dał, bo mieli kupić mieszkanie za kilka dni. Jak z
    innego powodu, to zakładam, że byłby uprzejmy nas o tym powiadomić. To,
    dla czego tamten nie chce kupić mieszkania ma drugorzędne znaczenie, o ile
    założymy że pytający może i chce je sprzedać i nie ma po jego stronie
    jakiś kłopotów. No przecież nie zawracał by nam głowy, gdyby to była jego
    wina, że sprzedać się nie da. Pochodzenie nieproszonych gości w mojej
    ocenie pozostaje bez znaczenia. Mogą być z innej planety, albowiem zgodnie
    z prawem międzynarodowym do nieruchomości stosuje się prawo miejsca
    nieruchomości. A co do weksla - zakładam że jest to normalnie wyglądający
    weksel i prawidłowo wypełniony. Jak tak nie jest, to faktycznie nie da się
    nim posłużyć jako wekslem, ale to wydaje mi się już oczywiste. I wszystkie
    moje poprzednie wypowiedzi były pod powyższymi założeniami.

strony : [ 1 ]


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1