https://oko.press/konfederacja-mentzen-podatki

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> pisze:
> https://oko.press/konfederacja-mentzen-podatki

Czyli w Putinistanie *już są* niskie podatki?

Może _szybkie_ cięcie podatków (wydatków państwa) "do kości" nie jest
najmądrzejsze ale do kurwy nędzy miej jaja podać wprost ile "dobre
państwo" zdziera z obywateli podatkami. Dla mnie to są dwa podstawowe
wskaźniki
1. Podatki jako procent PKB
2. Podatki jako procent dochodów przed opodatkowaniem tych co zarabiają
poniżej mediany

I za dużo i za mało soli szkodzi..
Cięcie powoli daje dużo czasu na korekty
Najlepszy dla mnie komentarz o JKM to było
"Dobrzy kierunek, odległość gigantycznie przestrzelona".

--
A. Filip
| Nowego kłamstwa słucha się chętniej, niż starej prawdy.
| (Przysłowie polskie)

do góry

On 2023-05-08, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> pisze:
>> https://oko.press/konfederacja-mentzen-podatki
>
> Czyli w Putinistanie *już są* niskie podatki?
>
> Może _szybkie_ cięcie podatków (wydatków państwa) "do kości" nie jest
> najmądrzejsze ale do kurwy nędzy miej jaja podać wprost ile "dobre
> państwo" zdziera z obywateli podatkami. Dla mnie to są dwa podstawowe
> wskaźniki
> 1. Podatki jako procent PKB
> 2. Podatki jako procent dochodów przed opodatkowaniem tych co zarabiają
> poniżej mediany
>
> I za dużo i za mało soli szkodzi..
> Cięcie powoli daje dużo czasu na korekty
> Najlepszy dla mnie komentarz o JKM to było
> "Dobrzy kierunek, odległość gigantycznie przestrzelona".

Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.

--
Marcin

do góry

On 08/05/2023 23:46, Marcin Debowski wrote:
> On 2023-05-08, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>> Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> pisze:
>>> https://oko.press/konfederacja-mentzen-podatki
>>
>> Czyli w Putinistanie *już są* niskie podatki?
>>
>> Może _szybkie_ cięcie podatków (wydatków państwa) "do kości" nie jest
>> najmądrzejsze ale do kurwy nędzy miej jaja podać wprost ile "dobre
>> państwo" zdziera z obywateli podatkami. Dla mnie to są dwa podstawowe
>> wskaźniki
>> 1. Podatki jako procent PKB
>> 2. Podatki jako procent dochodów przed opodatkowaniem tych co zarabiają
>> poniżej mediany
>>
>> I za dużo i za mało soli szkodzi..
>> Cięcie powoli daje dużo czasu na korekty
>> Najlepszy dla mnie komentarz o JKM to było
>> "Dobrzy kierunek, odległość gigantycznie przestrzelona".
>
> Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
> sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
> wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
> kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.

W USA wciąż działa... ale oni lubią śpiewać jingle swojego korpo przed pracą i
dostawać kartki na
żywność, bo z wypłaty nie starcza... ???

do góry

On 9.05.2023 05:46, Marcin Debowski wrote:
>> I za dużo i za mało soli szkodzi..
>> Cięcie powoli daje dużo czasu na korekty
>> Najlepszy dla mnie komentarz o JKM to było
>> "Dobrzy kierunek, odległość gigantycznie przestrzelona".
>
> Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
> sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
> wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
> kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.

Ale to by tak dokładnie zadziałało, tylko nie od strzału, trzeba by
kilku lat by ludzie nauczyli się z tego korzystać. To nie chodzi o to,
że każdy musiałby mieć wykształcenie ekonomiczne i umieć w inwestycje.
Po prostu po pewnym czasie ludzie wypracowaliby najskuteczniejsze metody
na życie, a reszta by z nich korzystała przez odgapianie.
Np. nikt (państwo) nie musi ludziom budować domów, sami ogarniają (w
sensie organizacji), a to wszak nietrywialna sprawa. Podobnie z
fotowoltaiką, itd. Człowiek działający we własnym interesie ma motywację
by zrobić wszystko jak najbardziej sensownie i ekonomicznie.
Za to pieniądze z podatków są przepierdalane przez państwo z takim
rozmachem, że czacha dymi. Nie mówiąc o milionach etatów niepotrzebnych
urzędasów.
To na bank by się opłaciło, mimo początkowych trudności.

--
szopen

do góry

W dniu 09.05.2023 o 15:13, szopen pisze:
> On 9.05.2023 05:46, Marcin Debowski wrote:

>> Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
>> sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
>> wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
>> kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.
>
> Ale to by tak dokładnie zadziałało, tylko nie od strzału, trzeba by
> kilku lat by ludzie nauczyli się z tego korzystać.

No ale tak właśnie nie zadziałało.
Taki eksperyment trwał znacznie dłużej niż kilka lat i skończył się
rewolucją francuską.
Problemem nie są podatki jako takie, lecz kto (co) i w jakiej wysokości
jest opodatkowany. I jak te daniny są wydawane przez państwo.

> To nie chodzi o to,
> że każdy musiałby mieć wykształcenie ekonomiczne i umieć w inwestycje.
> Po prostu po pewnym czasie ludzie wypracowaliby najskuteczniejsze metody
> na życie, a reszta by z nich korzystała przez odgapianie.

Ten wielowiekowy eksperyment odbywający się na całym świecie udowodnił,
że nie wypracowali.

"Szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów"
- Albert Albert Einstein

Sądzę, że już nie ma powrotu do tego co było.

No owszem, jakiś populista który gdzieś tam doszedł (lub dojdzie) do
władzy być może będzie znowu tego próbował, ale to raczej efekt
ignorancji i nieznajomości historii. I jego i jego wyborców.

> Np. nikt (państwo) nie musi ludziom budować domów, sami ogarniają (w
> sensie organizacji), a to wszak nietrywialna sprawa.

Jednak ludzie sami nie ogarniają :)

Taki przykład:
https://biznes.wprost.pl/nieruchomosci/10492126/mies
zkania-w-berlinie-miasto-odkupuje-15-tys-mieszkan-od
-funduszy-powstana-mieszkania-komunalne.html


> Podobnie z fotowoltaiką, itd.

Załóżmy hipotetycznie, że masz rację i policzmy.
Pracownik np. zarabia 5000 brutto, z czego państwo zabiera mu (przykład
na potrzeby dyskusji ze 40% w podatkach - dochodowe, VATy itd.), czyli
zostaje mu jakieś 3000.
A teraz likwidujemy te podatki.
Czy gdyby zarabiał o te 2000 więcej stać go by było na wybudowanie domu,
drogi dojazdowej do tego domu, dociągnięcie prądu i wody, opiekę
lekarską, opłacenie przedszkola, szkół dla dzieci... ochronę..., bo
przecież państwo nie dostaje podatków, więc nie ma z czego zatrudniać
policji, budować dróg... itd.

Jakoś nie wierzę, że po likwidacji podatków wszyscy nagle zaczną
zarabiać po 100000/m-c :)

> Człowiek działający we własnym interesie ma motywację
> by zrobić wszystko jak najbardziej sensownie i ekonomicznie.

Owszem.
Dlatego jak ludzi nie stać na zaspakajanie podstawowych potrzeb, to
rośnie przestępczość. Bieda jest bardzo motywująca i z takiej
perspektywy rozboje/kradzieże są jak najbardziej sensowne ekonomicznie.
Albo motywuje do wzięcia wideł i pójścia ze znajomymi w odwiedziny do
rezydencji jakiegoś bogacza.
Albo... wybrania Hitlera do władzy, który obiecuje, że jak on będzie
rządził, to nareszcie wszyscy będą szczęśliwi. No może oprócz tych, na
których można zwalić winę za swojego życiowego pecha.

> Za to pieniądze z podatków są przepierdalane przez państwo z takim
> rozmachem, że czacha dymi. Nie mówiąc o milionach etatów niepotrzebnych
> urzędasów.

To prawda.
Ale to nie znaczy, że podatki są złe, lecz ludzie, którzy decydują o ich
wydawaniu.
Może trzeba pozbyć się (wyeliminować - w sensie, że odsunąć ich od
władzy) tych złych ludzi, a nie podatków?
Są państwa, które sobie z tym radzą znacznie lepiej niż u nas, a podatki
mają większe. I ludzie tam jakby bardziej uśmiechnięci :)

> To na bank by się opłaciło, mimo początkowych trudności.

Na bank by się nie opłaciło. I są na to dowody.
Historia pokazała, że się nie opłaciło. A wynikłe z tego powodu
późniejsze komplikacje (i koszty) były znacznie wyższe, niż wysokość
podatków.

Kiedyś już o tym wspominałem na grupie, ale największy okres wzrostu i
zamożności ludzi w USA był właśnie w okresie najwyższych podatków, wręcz
(pozornie) absurdalnie wysokich.

https://strefainwestorow.pl/artykuly/rekordowe-podat
ki-w-historii-najbogatsi-placili-nawet-98-swoich-doc
hodow

Można zauważyć pewną prawidłowość. Jak tylko podatki zaczęły spadać,
rosła bieda (a więc niezadowolenie społeczne), a gdy spadły do
odpowiedniego, wystarczająco niskiego poziomu, żyłka pękała. Czyli
kryzysy i gwałtowne podwyższanie podatków (ale zwykle za późno).
Po II WŚ wyciągnięto wnioski i już tak szybko podatków nie obniżano.
A że ludzie pamięć mają krótką, to od lat 80tych mamy ponowny trend
obniżania podatków - stąd w efekcie znowu mamy rosnący populizm i
ogólnoeuropejski (jeśli nie wręcz światowy) trend dochodzenia do władzy
takich ludzi jak Trump, czy "naszych" u nas.
Historia lubi się powtarzać, więc nie idźmy tą drogą.
O ile już (znowu) nie jest za późno.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 9.05.2023 17:33, Kviat wrote:
>>> Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
>>> sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
>>> wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
>>> kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.
>>
>> Ale to by tak dokładnie zadziałało, tylko nie od strzału, trzeba by
>> kilku lat by ludzie nauczyli się z tego korzystać.
>
> No ale tak właśnie nie zadziałało.
> Taki eksperyment trwał znacznie dłużej niż kilka lat i skończył się
> rewolucją francuską.

Może doczytaj jednak o genezie rewolucji francuskiej?
Poza tym piszemy o współczesności, wnioski z przeszłości pasują tu jak
pięść do nosa, z wielu powodów. Zresztą w przeszłości nie było tak
ogromnych podatków dochodowych. Dopiero współczesne (<200 ostatnich lat)
wojny ustanowiły obecny standard okradania obywatela.

> Problemem nie są podatki jako takie, lecz kto (co) i w jakiej wysokości
> jest opodatkowany. I jak te daniny są wydawane przez państwo.

I to ostatnie zdanie jest meritum. Państwo nie wydaje, państwo rozkurwia
na lewo i prawo, nieudolnie i nieskutecznie, nieracjonalnie i
rozrzutnie, bezsensownie i wśród swoich.

>> To nie chodzi o to, że każdy musiałby mieć wykształcenie ekonomiczne i
>> umieć w inwestycje. Po prostu po pewnym czasie ludzie wypracowaliby
>> najskuteczniejsze metody na życie, a reszta by z nich korzystała przez
>> odgapianie.
>
> Ten wielowiekowy eksperyment odbywający się na całym świecie udowodnił,
> że nie wypracowali.
> "Szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów"
> - Albert Albert Einstein

Fałszywa teza, tak samo jak i cytat, nie pochodzący od Einsteina.

> Sądzę, że już nie ma powrotu do tego co było.
>
> No owszem, jakiś populista który gdzieś tam doszedł (lub dojdzie) do
> władzy być może będzie znowu tego próbował, ale to raczej efekt
> ignorancji i nieznajomości historii. I jego i jego wyborców.

Bla, bla, bla...

>> Np. nikt (państwo) nie musi ludziom budować domów, sami ogarniają (w
>> sensie organizacji), a to wszak nietrywialna sprawa.
>
> Jednak ludzie sami nie ogarniają :)
>
> Taki przykład:
> https://biznes.wprost.pl/nieruchomosci/10492126/mies
zkania-w-berlinie-miasto-odkupuje-15-tys-mieszkan-od
-funduszy-powstana-mieszkania-komunalne.html
>
>
>> Podobnie z fotowoltaiką, itd.
>
> Załóżmy hipotetycznie, że masz rację i policzmy.
> Pracownik np. zarabia 5000 brutto, z czego państwo zabiera mu (przykład
> na potrzeby dyskusji ze 40% w podatkach - dochodowe, VATy itd.), czyli
> zostaje mu jakieś 3000.

Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, wygląda, że słabo, ale VAT to podatek
tzw. pośredni (w przeciwieństwie do dochodowego), który płaci każdy
obywatel DODATKOWO przy zakupie towarów, czyli de facto jest to drugi
podatek od jego dochodu. Zatem kalkulacja Twoja jest mocno oszukana, bo
tak naprawdę, gdyby vat zniknął to miałbyś wszystko tańsze o kilkanaście
do 23%. Czyli realnie z tych 5k brutto miałbyś z 6k na wydatki licząc w
stosunku do obecnego systemu. Czyli 2x więcej.

> A teraz likwidujemy te podatki.
> Czy gdyby zarabiał o te 2000 więcej stać go by było na wybudowanie domu,
> drogi dojazdowej do tego domu, dociągnięcie prądu i wody, opiekę
> lekarską, opłacenie przedszkola, szkół dla dzieci... ochronę..., bo
> przecież państwo nie dostaje podatków, więc nie ma z czego zatrudniać
> policji, budować dróg... itd.

I tu już się samozaorałeś po pachy. Z Twojego szyderczego dowcipu ma
niby wynikać, że ja nie jestem w stanie tych rzeczy z zaoszczędzonej
kasy zorganizować, ale gdy te same pieniądze, w tych samych kwotach,
przekażę w ręce rządu, który w połowie je rozkradnie, rozda patoli i
urzędasom, źle zainwestuje, itd. to tylko dlatego, że to rząd to już mu
wystarczy. Wow. Powinieneś się mocno zastanowić kto Cię uczył logiki.

> Jakoś nie wierzę, że po likwidacji podatków wszyscy nagle zaczną
> zarabiać po 100000/m-c :)

Nie rozumiem tego żartu, kto niby twierdził, że wszyscy będą zarabiać po
100k? Jeden zarobi 5k, drugi 10, trzeci 50k. Kwestia talentu, wiedzy i
doświadczenia. Naprawdę muszę ten elementarz klarować?

>> Człowiek działający we własnym interesie ma motywację by zrobić
>> wszystko jak najbardziej sensownie i ekonomicznie.
>
> Owszem.
> Dlatego jak ludzi nie stać na zaspakajanie podstawowych potrzeb, to
> rośnie przestępczość. Bieda jest bardzo motywująca i z takiej
> perspektywy rozboje/kradzieże są jak najbardziej sensowne ekonomicznie.
> Albo motywuje do wzięcia wideł i pójścia ze znajomymi w odwiedziny do
> rezydencji jakiegoś bogacza.

Wtedy taki ktoś trafi do więzienia*. Chyba trochę dokładasz od siebie do
tego co ja piszę, skąd to bierzesz?

> Albo... wybrania Hitlera do władzy, który obiecuje, że jak on będzie
> rządził, to nareszcie wszyscy będą szczęśliwi. No może oprócz tych, na
> których można zwalić winę za swojego życiowego pecha.

Znowu logika szwankuje... Jak nie będzie państwo okradało obywateli z
kasy to żaden hitler nie będzie miał szansy niczego zrobić, z gówna bata
nie ukręci.

>> Za to pieniądze z podatków są przepierdalane przez państwo z takim
>> rozmachem, że czacha dymi. Nie mówiąc o milionach etatów
>> niepotrzebnych urzędasów.
>
> To prawda.
> Ale to nie znaczy, że podatki są złe, lecz ludzie, którzy decydują o ich
> wydawaniu.
> Może trzeba pozbyć się (wyeliminować - w sensie, że odsunąć ich od
> władzy) tych złych ludzi, a nie podatków?
> Są państwa, które sobie z tym radzą znacznie lepiej niż u nas, a podatki
> mają większe. I ludzie tam jakby bardziej uśmiechnięci :)

Kolejne teorie bez faktów.

>> To na bank by się opłaciło, mimo początkowych trudności.
>
> Na bank by się nie opłaciło. I są na to dowody.
> Historia pokazała, że się nie opłaciło. A wynikłe z tego powodu
> późniejsze komplikacje (i koszty) były znacznie wyższe, niż wysokość
> podatków.

Operujesz głównie sofizmatami, przemyśl to wszystko na spokojnie, bo
inaczej takie rozmowy nie mają sensu.

> Kiedyś już o tym wspominałem na grupie, ale największy okres wzrostu i
> zamożności ludzi w USA był właśnie w okresie najwyższych podatków, wręcz
> (pozornie) absurdalnie wysokich.
>
> https://strefainwestorow.pl/artykuly/rekordowe-podat
ki-w-historii-najbogatsi-placili-nawet-98-swoich-doc
hodow
>
> Można zauważyć pewną prawidłowość. Jak tylko podatki zaczęły spadać,
> rosła bieda (a więc niezadowolenie społeczne), a gdy spadły do
> odpowiedniego, wystarczająco niskiego poziomu, żyłka pękała. Czyli
> kryzysy i gwałtowne podwyższanie podatków (ale zwykle za późno).
> Po II WŚ wyciągnięto wnioski i już tak szybko podatków nie obniżano.
> A że ludzie pamięć mają krótką, to od lat 80tych mamy ponowny trend
> obniżania podatków - stąd w efekcie znowu mamy rosnący populizm i
> ogólnoeuropejski (jeśli nie wręcz światowy) trend dochodzenia do władzy
> takich ludzi jak Trump, czy "naszych" u nas.
> Historia lubi się powtarzać, więc nie idźmy tą drogą.
> O ile już (znowu) nie jest za późno.

Znowu stek bzdur i sofizmatów.
Weź coś może przeczytaj, skoro logika Ci nie podpowiada, że każdy
normalny człowiek chętniej pracuje, gdy mu państwo mniej kradnie i de
facto więcej do tego państwa dokładas, nawet, gdy podatek niższy.
Pierwszy z brzegu link:

https://sj.wne.sggw.pl/pdf/PRS_2008_T5(20)_n_s126.pd
f

A takich są setki, polecam.


A drugą, poza podatkami, kluczową i jeszcze ważniejszą niż podatki
kwestią jest siła waluty. To temat rzeka, nie chce mi się nawet
zaczynać. Zostawiam tylko wskazówkę.

* - żebyś zaraz nie strzępił po próżnicy ozora od razu donoszę, że na
ochronę, więzienia czy służbę zdrowia ludzie mogą się składać
kolektywnie, lokalnie, swobodnie wybierając dostawcę usługi i go kopiąc
w zad, gdy się okaże hochsztaplerem, to proste

--
szopen

do góry

W dniu 09.05.2023 o 21:09, szopen pisze:
> On 9.05.2023 17:33, Kviat wrote:
>>>> Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
>>>> sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
>>>> wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
>>>> kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.
>>>
>>> Ale to by tak dokładnie zadziałało, tylko nie od strzału, trzeba by
>>> kilku lat by ludzie nauczyli się z tego korzystać.
>>
>> No ale tak właśnie nie zadziałało.
>> Taki eksperyment trwał znacznie dłużej niż kilka lat i skończył się
>> rewolucją francuską.
>
> Może doczytaj jednak o genezie rewolucji francuskiej?

Doczytałem.

> Poza tym piszemy o współczesności, wnioski z przeszłości pasują tu jak
> pięść do nosa, z wielu powodów.

Wręcz przeciwnie.
Zapominamy (a raczej udajemy, że wcześniejsze doświadczenia nie mają
znaczenia) o przeszłości i nie wyciągamy wniosków.
Nie pierwszy raz zresztą.

> Zresztą w przeszłości nie było tak
> ogromnych podatków dochodowych.

No właśnie.
Nie było i dlatego skończyło się to źle.

I to nie tak do końca, że nie było. Nie było dla bogatych.
(Serio, doczytałem o genezie rewolucji francuskiej)

> Dopiero współczesne (<200 ostatnich lat)
> wojny ustanowiły obecny standard okradania obywatela.

Aaaa... czyli wcześniej nie byli okradani?
No chyba, że uznamy, że biedni nie byli obywatelami, a bogaci (którzy
podatków nie płacili) obywatelami byli.
To wtedy tak.

Ma być tak ponownie? Po co?
Przecież można zajrzeć do podręcznika historii i sprawdzić jak to się
skończyło.

>> Problemem nie są podatki jako takie, lecz kto (co) i w jakiej
>> wysokości jest opodatkowany. I jak te daniny są wydawane przez państwo.
>
> I to ostatnie zdanie jest meritum. Państwo nie wydaje, państwo rozkurwia
> na lewo i prawo, nieudolnie i nieskutecznie, nieracjonalnie i
> rozrzutnie, bezsensownie i wśród swoich.

Nie każde państwo.
Można brać przykład z takich, które tak nie robią.
Nie ma takiego zakazu.

Pewne jest to, że państwa, w których są wyższe podatki jakoś dziwnym
trafem są bardziej rozwinięte i poziom życia w nich jest większy.
Nikt nie uważa tego za zbieg okoliczności, a wręcz przeciwnie.

>>> To nie chodzi o to, że każdy musiałby mieć wykształcenie ekonomiczne
>>> i umieć w inwestycje. Po prostu po pewnym czasie ludzie wypracowaliby
>>> najskuteczniejsze metody na życie, a reszta by z nich korzystała
>>> przez odgapianie.
>>
>> Ten wielowiekowy eksperyment odbywający się na całym świecie
>> udowodnił, że nie wypracowali.
>> "Szaleństwem jest robić wciąż to samo i oczekiwać różnych rezultatów"
>> - Albert Albert Einstein
>
> Fałszywa teza,

Wyjątkowo trafna w kontekście tej dyskusji.

> tak samo jak i cytat, nie pochodzący od Einsteina.

Może i tak. Nie będę się upierał, nie ma to znaczenia.

>> Sądzę, że już nie ma powrotu do tego co było.
>>
>> No owszem, jakiś populista który gdzieś tam doszedł (lub dojdzie) do
>> władzy być może będzie znowu tego próbował, ale to raczej efekt
>> ignorancji i nieznajomości historii. I jego i jego wyborców.
>
> Bla, bla, bla...

Bardzo merytoryczny argument.

>>> Np. nikt (państwo) nie musi ludziom budować domów, sami ogarniają (w
>>> sensie organizacji), a to wszak nietrywialna sprawa.
>>
>> Jednak ludzie sami nie ogarniają :)
>>
>> Taki przykład:
>> https://biznes.wprost.pl/nieruchomosci/10492126/mies
zkania-w-berlinie-miasto-odkupuje-15-tys-mieszkan-od
-funduszy-powstana-mieszkania-komunalne.html
>>
>>
>>> Podobnie z fotowoltaiką, itd.
>>
>> Załóżmy hipotetycznie, że masz rację i policzmy.
>> Pracownik np. zarabia 5000 brutto, z czego państwo zabiera mu
>> (przykład na potrzeby dyskusji ze 40% w podatkach - dochodowe, VATy
>> itd.), czyli zostaje mu jakieś 3000.
>
> Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, wygląda, że słabo, ale VAT to podatek
> tzw. pośredni (w przeciwieństwie do dochodowego), który płaci każdy
> obywatel DODATKOWO przy zakupie towarów, czyli de facto jest to drugi
> podatek od jego dochodu.

Mylisz się. To jest podatek od konsumpcji.
Im niej konsumujesz, tym mniej go płacisz.
Taka była idea i zamysł tego podatku.

> Zatem kalkulacja Twoja jest mocno oszukana,

Bardzo uproszczony przykład na potrzeby dyskusji.

> bo tak naprawdę, gdyby vat zniknął to miałbyś wszystko tańsze o kilkanaście
> do 23%.

Albo i nie.
Kiedyś podatku VAT nie było i też ludzie narzekali na wysokie ceny.

> Czyli realnie z tych 5k brutto miałbyś z 6k na wydatki licząc w
> stosunku do obecnego systemu. Czyli 2x więcej.

Hmmm... mając 5k będziesz miał 6k na wydatki? Czyli dwa razy więcej,
czyli 10k?

Nie rozumiem takiej matematyki.

>> A teraz likwidujemy te podatki.
>> Czy gdyby zarabiał o te 2000 więcej stać go by było na wybudowanie
>> domu, drogi dojazdowej do tego domu, dociągnięcie prądu i wody, opiekę
>> lekarską, opłacenie przedszkola, szkół dla dzieci... ochronę..., bo
>> przecież państwo nie dostaje podatków, więc nie ma z czego zatrudniać
>> policji, budować dróg... itd.
>
> I tu już się samozaorałeś po pachy. Z Twojego szyderczego dowcipu

Nie widzę w tym nic zabawnego.

> ma niby wynikać, że ja nie jestem w stanie tych rzeczy z zaoszczędzonej
> kasy zorganizować, ale gdy te same pieniądze, w tych samych kwotach,
> przekażę w ręce rządu, który w połowie je rozkradnie, rozda patoli i
> urzędasom, źle zainwestuje, itd. to tylko dlatego, że to rząd to już mu
> wystarczy. Wow. Powinieneś się mocno zastanowić kto Cię uczył logiki.

Czytaj ze zrozumieniem.
Może trzeba przekazać w ręce rządu, który nie rozkradnie?

>> Jakoś nie wierzę, że po likwidacji podatków wszyscy nagle zaczną
>> zarabiać po 100000/m-c :)
>
> Nie rozumiem tego żartu, kto niby twierdził, że wszyscy będą zarabiać po
> 100k?

No to jak mają sami sobie ogarnąć dach nad głową, leczenie, edukację
dzieci... itd. za 5k?

> Jeden zarobi 5k, drugi 10, trzeci 50k. Kwestia talentu, wiedzy i
> doświadczenia. Naprawdę muszę ten elementarz klarować?

No, to tak jak teraz.
Tylko, że większość która będzie zarabiać 5k (albo i mniej) nie będzie
miała dostępu do edukacji, służby zdrowia... czystej wody (bo państwo
nie będzie miało z czego wybudować oczyszczalnię ścieków).

Czyli będzie tak, jak już było.
Wystarczy wyciągnąć wnioski z historii.

>>> Człowiek działający we własnym interesie ma motywację by zrobić
>>> wszystko jak najbardziej sensownie i ekonomicznie.
>>
>> Owszem.
>> Dlatego jak ludzi nie stać na zaspakajanie podstawowych potrzeb, to
>> rośnie przestępczość. Bieda jest bardzo motywująca i z takiej
>> perspektywy rozboje/kradzieże są jak najbardziej sensowne ekonomicznie.
>> Albo motywuje do wzięcia wideł i pójścia ze znajomymi w odwiedziny do
>> rezydencji jakiegoś bogacza.
>
> Wtedy taki ktoś trafi do więzienia*.

Już kiedyś tak było. Wsadzali do więzienia.
Nie pomogło.
Za co państwo pobuduje tyle więzień?
Będą prywatne?

> Chyba trochę dokładasz od siebie do
> tego co ja piszę, skąd to bierzesz?

?

>> Albo... wybrania Hitlera do władzy, który obiecuje, że jak on będzie
>> rządził, to nareszcie wszyscy będą szczęśliwi. No może oprócz tych, na
>> których można zwalić winę za swojego życiowego pecha.
>
> Znowu logika szwankuje... Jak nie będzie państwo okradało obywateli z
> kasy to żaden hitler nie będzie miał szansy niczego zrobić, z gówna bata
> nie ukręci.

Oj, spało się na lekcjach historii?
Problem w tym, że jeżeli państwo nie "okrada" obywateli, to tych
obywateli okradają bogaci. Tyle, że ci bogaci zamiast budować szkoły, to
budują sobie absurdalnie wypasione pałace.
I jak historia pokazuje, to tylko kwestia czasu kiedy biednym żyłka
pęknie. Albo wybiorą hitlera na przywódcę, który obiecuje słabo
wykształconym ludziom (zgadnij dlaczego słabo wykształconym), że
rozwiąże ich problemy.

>>> Za to pieniądze z podatków są przepierdalane przez państwo z takim
>>> rozmachem, że czacha dymi. Nie mówiąc o milionach etatów
>>> niepotrzebnych urzędasów.
>>
>> To prawda.
>> Ale to nie znaczy, że podatki są złe, lecz ludzie, którzy decydują o
>> ich wydawaniu.
>> Może trzeba pozbyć się (wyeliminować - w sensie, że odsunąć ich od
>> władzy) tych złych ludzi, a nie podatków?
>> Są państwa, które sobie z tym radzą znacznie lepiej niż u nas, a
>> podatki mają większe. I ludzie tam jakby bardziej uśmiechnięci :)
>
> Kolejne teorie bez faktów.

Teraz to ty żartujesz.

>>> To na bank by się opłaciło, mimo początkowych trudności.
>>
>> Na bank by się nie opłaciło. I są na to dowody.
>> Historia pokazała, że się nie opłaciło. A wynikłe z tego powodu
>> późniejsze komplikacje (i koszty) były znacznie wyższe, niż wysokość
>> podatków.
>
> Operujesz głównie sofizmatami, przemyśl to wszystko na spokojnie, bo
> inaczej takie rozmowy nie mają sensu.

Kwestionujesz fakty historyczne?
No to faktycznie, w takim przypadku dyskusja nie ma sensu.

>> Kiedyś już o tym wspominałem na grupie, ale największy okres wzrostu i
>> zamożności ludzi w USA był właśnie w okresie najwyższych podatków,
>> wręcz (pozornie) absurdalnie wysokich.
>>
>> https://strefainwestorow.pl/artykuly/rekordowe-podat
ki-w-historii-najbogatsi-placili-nawet-98-swoich-doc
hodow
>>
>> Można zauważyć pewną prawidłowość. Jak tylko podatki zaczęły spadać,
>> rosła bieda (a więc niezadowolenie społeczne), a gdy spadły do
>> odpowiedniego, wystarczająco niskiego poziomu, żyłka pękała. Czyli
>> kryzysy i gwałtowne podwyższanie podatków (ale zwykle za późno).
>> Po II WŚ wyciągnięto wnioski i już tak szybko podatków nie obniżano.
>> A że ludzie pamięć mają krótką, to od lat 80tych mamy ponowny trend
>> obniżania podatków - stąd w efekcie znowu mamy rosnący populizm i
>> ogólnoeuropejski (jeśli nie wręcz światowy) trend dochodzenia do
>> władzy takich ludzi jak Trump, czy "naszych" u nas.
>> Historia lubi się powtarzać, więc nie idźmy tą drogą.
>> O ile już (znowu) nie jest za późno.
>
> Znowu stek bzdur i sofizmatów.

Argument powalający.
Ale mało przekonujący.

> Weź coś może przeczytaj, skoro logika Ci nie podpowiada, że każdy
> normalny człowiek chętniej pracuje, gdy mu państwo mniej kradnie i de
> facto więcej do tego państwa dokładas, nawet, gdy podatek niższy.
> Pierwszy z brzegu link:
>
> https://sj.wne.sggw.pl/pdf/PRS_2008_T5(20)_n_s126.pd
f
>
> A takich są setki, polecam.

No i?

Przecież ci napisałem, że to nie kwestia likwidacji podatków, lecz
kwestia właściwego ich poboru (i jego wydatkowania).
Ja wręcz uważam, że podatek dochodowy (OD PRACY, nie mylić z podatkiem
dochodowym od kapitału) powinien być całkowicie zmieniony. Np. do
pewnego progu dochodu nie powinno się go płacić.
Substytutem tego w tej chwili są tzw. kwoty wolne od podatku, które
(skoro już są) to u nas są zdecydowanie za niskie.

> A drugą, poza podatkami, kluczową i jeszcze ważniejszą niż podatki
> kwestią jest siła waluty. To temat rzeka, nie chce mi się nawet
> zaczynać. Zostawiam tylko wskazówkę.

To ja też zostawię ci wskazówkę: krok pierwszy - wspólna waluta.
Krok drugi: likwidacja rajów podatkowych i unifikacja podatków.
Ale nie w skali jednej "wioski" (czyli w XXI wioska=państwo).

Tyle, że to trudne, bo niestety za dużo jest jeszcze ludzi z
pseudopatriotyczną i pseudonarodowościową barierą w głowie rodem z XIX
wieku.
Ale na szczęście się to zmienia. Powoli, bo powoli, ale jednak.

> * - żebyś zaraz nie strzępił po próżnicy ozora od razu donoszę, że na
> ochronę, więzienia czy służbę zdrowia ludzie mogą się składać
> kolektywnie, lokalnie,

No przecież tak właśnie ludzie robią. Składają się kolektywnie i
lokalnie. Nazywamy to podatkami i państwem.

Co proponujesz? Powrót do lokalnych księstewek? Miasta-państwa? Każde ze
swoją kolektywną skarbonką, swoją lokalną walutą?
Przecież to już przerabialiśmy. Okazało się, że nie zdało egzaminu.
Dlatego teraz są państwa, a jakiś czas temu mądrzy ludzie zauważyli, że
i koncepcja państw narodowych się mocno zestarzała... UE to całkiem
młody twór.
Pokazali, że można żyć bez wojen (a przynajmniej lokalnie) przez całkiem
długi czas. Czas na krok na przód, a nie cofać się do skompromitowanych
rozwiązań z przeszłości.

> swobodnie wybierając dostawcę usługi i go kopiąc
> w zad, gdy się okaże hochsztaplerem, to proste

I dlatego ludzie wymyślili demokrację, wolne wybory...

Co proponujesz w zamian?

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2023-05-09, szopen <s...@e...szop> wrote:
> On 9.05.2023 05:46, Marcin Debowski wrote:
>>> I za dużo i za mało soli szkodzi..
>>> Cięcie powoli daje dużo czasu na korekty
>>> Najlepszy dla mnie komentarz o JKM to było
>>> "Dobrzy kierunek, odległość gigantycznie przestrzelona".
>>
>> Gadanie, że jak kazdy będzie miał co mu państwo zabiera w podatkach to
>> sobie wszystko lepiej zorganizuje to jedna z wiekszych demagogii jakie
>> wystepują w polityce. To jest podobny kaliber jak przekonywanie mas, że
>> kazdy osobnik z tych mas może być np. takim Gates'em czy Jackiem Ma.
>
> Ale to by tak dokładnie zadziałało, tylko nie od strzału, trzeba by
> kilku lat by ludzie nauczyli się z tego korzystać. To nie chodzi o to,
> że każdy musiałby mieć wykształcenie ekonomiczne i umieć w inwestycje.
> Po prostu po pewnym czasie ludzie wypracowaliby najskuteczniejsze metody
> na życie, a reszta by z nich korzystała przez odgapianie.

Np. powiedz jaką, osoba z wczesniejszymi przychodami w granicach średnej
krajowej miałaby sobie wypracować taktyke na opiekę medyczną po 70. roku
zycia? Ma 70 lat, dostaje, odpukać, raka. Jaka będzi ta
najskuteczniejsza metoda poradzenia sobie z finalnym rachunkiem na np.
350-550tys zł. Uprzedzając, ubezpiecznia działające na zasadzie
wolnorynkowej zwykle nie ubezpieczają osób powyzej 65-75 roku życia. A
jezli ubezpieczają, to składka jest kilku- kilkunastokrotnie większa niż
średnia krajowa.

Takie rzeczy są mozliwe wyłącznie na zasadzie redystrybucji dóbr.

> Np. nikt (państwo) nie musi ludziom budować domów, sami ogarniają (w
> sensie organizacji), a to wszak nietrywialna sprawa. Podobnie z
> fotowoltaiką, itd. Człowiek działający we własnym interesie ma motywację
> by zrobić wszystko jak najbardziej sensownie i ekonomicznie.
> Za to pieniądze z podatków są przepierdalane przez państwo z takim
> rozmachem, że czacha dymi. Nie mówiąc o milionach etatów niepotrzebnych
> urzędasów.
> To na bank by się opłaciło, mimo początkowych trudności.

Są rzeczy, z którymi wiekszość sobie poradzi. Są takie z którymi poradzi
sobie ograniczona mniejszość. Tych zaś, co sobie nie poradzą, niekoniecznie
od razu nalezy zaliczać do patologii.

--
Marcin

do góry

W dniu Tue, 9 May 2023 21:09:23 +0200, użytkownik szopen napisał:

> * - żebyś zaraz nie strzępił po próżnicy ozora od razu donoszę, że na
> ochronę, więzienia czy służbę zdrowia ludzie mogą się składać
> kolektywnie,
> lokalnie, swobodnie wybierając dostawcę usługi i go kopiąc w zad, gdy
> się okaże hochsztaplerem, to proste

Ustrój anarchistyczny jaki reklamujesz, nie działa. Było sprawdzone.

--
Jacek

do góry