Pytanie jest dość ogólne, ale jak to właściwie jest?
Czy można zostać skazanym za korzystanie z luk/kruczków
prawnych jeśli samo prawo zostawia otwartą furtkę do takich,
a nie innych nadużyć? Raz czy dwa obiło mi się o uszy,
że karalne są np. świadome działania zmierzające do zaniżenia
należności podatkowych, nawet jeśli mieszczą się one jeszcze
w granicach prawa. Niby dlaczego obywatel, który wykazał się
inteligencją i wykorzystał w jakiś sprytny sposób prawo do tego,
żeby zaoszczędzić, miałby za to ponosić karę? Ma odpowiadać za to,
że jest mądrzejszy od jakiegoś kretyna, który napisał
"dziurawą" ustawę? Na szybko przychodzą mi do głowy
dwa przykłady:

1) jak to było z głośną swego czasu aferą Art-B?
Faktycznie doszło tam do złamania prawa
czy może banki zostały legalnie zrobione w bambuko?
Jeśli to drugie, to jakim prawem ścigało się
pomysłodawców "oscylatora ekonomicznego" i z jakiej
racji w ogóle używa się terminu "afera" w odniesieniu
do całej sprawy?

2) w pewnym momencie na krótko aresztowano słynnego kilka
lat temu "króla dopalaczy". Na jakiej podstawie to zrobiono
skoro równocześnie mówiło się, że nie ma ku temu żadnych
formalnych podstaw, bo "król" opłaca prawników, którzy na bieżąco
dają mu cynk jak ma zmieniać skład chemiczny swoich
specyfików, żeby handel nimi był cały czas legalny?

do góry

W dniu 06.11.2014 19:48, Piotrek pisze:
> 1) jak to było z głośną swego czasu aferą Art-B?
> Faktycznie doszło tam do złamania prawa
> czy może banki zostały legalnie zrobione w bambuko?
> Jeśli to drugie, to jakim prawem ścigało się
> pomysłodawców "oscylatora ekonomicznego" i z jakiej
> racji w ogóle używa się terminu "afera" w odniesieniu
> do całej sprawy?

Oprócz działania zgodnie z procedurą (nie wiem czy można mówić o
legalnym działaniu) z tego co czytałęm były tam takie kwiatki jak
łapówki i czeki bez pokrycia.

p. m.

do góry

W dniu czwartek, 6 listopada 2014 19:48:03 UTC+1 użytkownik Piotrek napisał:
>
>
> 1) jak to było z głośną swego czasu aferą Art-B?
> Faktycznie doszło tam do złamania prawa
> czy może banki zostały legalnie zrobione w bambuko?
> Jeśli to drugie, to jakim prawem ścigało się
> pomysłodawców "oscylatora ekonomicznego" i z jakiej
> racji w ogóle używa się terminu "afera" w odniesieniu
> do całej sprawy?
>

Bankowcy też brali w tym procederze udział
bo im (kierownictwu) też coś z tego skapło.

To był czas robienia kokosów na niczym za pozwoleniem
ówczesnych władz.

To było jawne narażanie banków na straty.



> 2) w pewnym momencie na krótko aresztowano słynnego kilka
> lat temu "króla dopalaczy". Na jakiej podstawie to zrobiono
> skoro równocześnie mówiło się, że nie ma ku temu żadnych
> formalnych podstaw, bo "król" opłaca prawników, którzy na bieżąco
> dają mu cynk jak ma zmieniać skład chemiczny swoich
> specyfików, żeby handel nimi był cały czas legalny?

To było świadome narażanie zdrowia młodych przygłupich ludzi.
Mądrzy nie tykali tego świństwa.




Natomiast całkowicie usprawiedliwiam działanie Kluski.
To nie było narażanie państwa na straty, bo to państwo
narażało firmy na straty.
Okres początku lat '90 był bez podatku obrotowego
i był to najlepszy czas dla przedsiębiorstw.
Po wprowadzeniu VAT nastąpiła klapa, która trwa
do tej pory karmiąc politycznych troli.

Andrzej.

do góry

W dniu 07.11.2014 09:48, n...@t...net.pl pisze:
> Okres początku lat '90 był bez podatku obrotowego
> i był to najlepszy czas dla przedsiębiorstw.

O ile pamiętam to był obrotowy który właśnie został zastąpiony VATem
(który IMHO ma więcej cech dochodowego niż obrotowego).

p. m.

do góry

On Thu, 6 Nov 2014, Piotrek wrote:

> Pytanie jest dość ogólne, ale jak to właściwie jest?
> Czy można zostać skazanym za korzystanie z luk/kruczków
> prawnych jeśli samo prawo zostawia otwartą furtkę do takich,
> a nie innych nadużyć? Raz czy dwa obiło mi się o uszy,
> że karalne są np. świadome działania zmierzające do zaniżenia
> należności podatkowych, nawet jeśli mieszczą się one jeszcze
> w granicach prawa.

Kiedy z tym "mieszczeniem się" różnie bywa.
Mocne przekonanie o "mieszczeniu" może się zachwiać po przyjrzeniu
się przepisowi.
Idzie o to, że opodatkowanie jest "niesprawiedliwe", mam na
myśli fakt, że różne czynności dają różny skutek, zaś prawo
nie przewiduje (najczęściej) odrębnego uwarunkowania dla każdej
możliwej "niesprawiedliwosci" jeśli zostanie uczyniona jako
kolejna czynność.
Może "sprawiedliwość" nie jest najlepszym określeniem,
bo w sumie najczęstszą przyczyną dla różnych "obejść" są
*wyjątki* w zasadach opodatkowania.

Może na przykładzie - klasyka, czyli darowizna.
Podatek ten NIE JEST "sprawiedliwy" - zwolnienie, które
przysługuje względem mnajbliższych, nie przenosi się dalej.
Możliwy jest więc układ, w którym osoba A może bez podatku
coś darować osobie B. Osoba B może bez podatku darować
osobie C.
Jakby podatek był skonstruowany tak, że darowizna jest
opodatkowana (zawsze!) tym niżej, im bliższe są związki
rodzinne, ale nigdy suma podatków od "operacji przejściowej"
nie jest niższa niż bezpośredni podatek, prolemu by nie było.

Podatnicy więc kombinują - "to ja daruję z użyciem
pośrednika", takiego, który przez związki rodzinne jest
zwolniony.
Ale... ale darowizna jest warunowana *CELEM*!
Jeśli więc A daje coś B *po to*, aby B mógł podarować
C, to taka operacja najzwyczajniej w świecie *nie jest
darowizną*!
No i tu zaczyna się cyrk... bo spora część zainteresowanych
tego nie rozumie. A z dowodami z obu stron kruchu (ze
strony skarbówki też), no i sąd "kierując się doświadczeniem
życiowym..." :>

Drugi przykład to opodatkowaniu zysku z firmy będącej osobą
prawną - w tym roku trafił się ktoś, kto w zakresie "optymalizacji
podatkowej" nijak nie rozumiał, że wypłacenie sobie przez
właściciela udziałów lub akcji *tych samych pieniędzy*,
ale z zysku *albo* z zapłaty za czynności dla firmy, to
dwie *różne* czynności.
I nie ma podstaw do uznawania, że te czynności są "wymienne".
No i problem przenosi się na spór o dowody.

Tak, zgoda - problemem pierwotnym jest fakt różnej skali
opodatkowania. Dlatego liniowy, bezwyjątkowy podatek (oprócz
wersji pogłównej oczywiscie :>) jest jedynym mało podatnym
na kombinacje rozwiązaniem.

> Na szybko przychodzą mi do głowy
> dwa przykłady:
>
> 1) jak to było z głośną swego czasu aferą Art-B?
> Faktycznie doszło tam do złamania prawa
> czy może banki zostały legalnie zrobione w bambuko?

No, jak bank oskubuje klienta "5% odsetek" nie wspominając
o dodatkowej prowizji to wszystko OK, a jak klient chce
odsetek które SAM BANK proponował to "bambuko" ;>
Największa zaś "zasługa" ma źródło w inflacji - kraj
*miał* system wartości ekonomicznych postawiony na głowie
(kup dziś za równowartość samochodu kategorii "mały fiat"
kombajn zbożowy, to się wyjaśni co mam na myśli :)),
ale "kradzież wartości" pieniądza poprzez inflację dawała
właśnie pole dla takich wtórnych manipulacji.
Przy odsetkach 2,5% rocznie nikt by pewnie oscylatora
nie próbował, chyba żeby dziś, "komputerowo" :)

> Jeśli to drugie, to jakim prawem ścigało się
> pomysłodawców "oscylatora ekonomicznego" i z jakiej
> racji w ogóle używa się terminu "afera" w odniesieniu
> do całej sprawy?

W 100% zgoda.
Bo jak kogoś chcieli ścigać za łapówki, to było pisać że
chodzi o *łapówki*, a nie odsetki brane kilkanaście razy.
Bo fakt, że banki tak bardzo sprawnie zawsze miały gotówkę
na podorędziu, w milionowych kwotach, jest z lekka zastanawiający,
to prawda :>

> 2) w pewnym momencie na krótko aresztowano słynnego kilka lat temu
> "króla dopalaczy".

Przejrzyj archiwa.
Tak właśnie (i podobnie - jeśli *rzeczywiście* były podstawy
do kontroli skarbowej, to trzeba było *o tym* pisać, zaś
jeśli sam premier prezentował publicznie stanowisko że
"wszelkimi środkami zapobiega" legalnej działalności, to
IMVHO ZA TO powinien stanąć przed Trybunałem Stanu)

> Na jakiej podstawie to zrobiono

Jakiś czas później na marginesach prasy były wzmianki, jakoby
w podatkach również wykryto jakieś manipulacje.
Ale czy to prawda - nie wiem.
Bo że druga strona medalu jest taka, iż przy polskich przepisach
jak kontrola bardzo chce "coś" znaleźć to *COŚ* znajdzie jest
wiadomo dość powszechnie.

> opłaca prawników, którzy na bieżąco dają mu cynk jak ma zmieniać skład
> chemiczny swoich specyfików, żeby handel nimi był cały czas legalny?

To kwestia osobnego sporu - "zakazanie wszystkiego" prowadzi właśnie
w tę stronę, że ludzie trują się coraz bardziej szkodliwymi substancjami.
Myślisz że 50 lat temu ktoś by te "dopalacze" kupował?

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu piątek, 7 listopada 2014 09:48:56 UTC+1 użytkownik n...@t...net.pl napisał:
> W dniu czwartek, 6 listopada 2014 19:48:03 UTC+1 użytkownik Piotrek napisał:
> > 2) w pewnym momencie na krótko aresztowano słynnego kilka
> > lat temu "króla dopalaczy". Na jakiej podstawie to zrobiono
> > skoro równocześnie mówiło się, że nie ma ku temu żadnych
> > formalnych podstaw, bo "król" opłaca prawników, którzy na bieżąco
> > dają mu cynk jak ma zmieniać skład chemiczny swoich
> > specyfików, żeby handel nimi był cały czas legalny?
>
> To było świadome narażanie zdrowia młodych przygłupich ludzi.
> Mądrzy nie tykali tego świństwa.

Przede wszystkim liczy się stan faktyczny. Możesz sobie napisać w papierach że
sprzedajesz 'przedmioty kolekcjonerskie', ale jeśli udowodnili przed sądem że
wiedziałeś co sprzedajesz i po co, to jest to wiążące.

> Natomiast całkowicie usprawiedliwiam działanie Kluski.
> To nie było narażanie państwa na straty, bo to państwo
> narażało firmy na straty.

Kluska reimportował komputery. Czyli eksportował, a potem je importował (i był
wówczas niższy VAT). Problem w tym że komputery nigdy nie przekroczyły granicy -
czyli stan faktyczny był taki że obrót był jedynie na papierze, a nie w
rzeczywistości.

Zawsze najważniejszy jest stan faktyczny.

AdamK

do góry

On Fri, 7 Nov 2014, Adam Klobukowski wrote:

> W dniu piątek, 7 listopada 2014 09:48:56 UTC+1 użytkownik n...@t...net.pl
napisał:
>
>> Natomiast całkowicie usprawiedliwiam działanie Kluski.
>> To nie było narażanie państwa na straty, bo to państwo
>> narażało firmy na straty.
>
> Kluska reimportował komputery.
> Czyli eksportował, a potem je importował (i był wówczas niższy VAT).
> Problem w tym że komputery nigdy nie przekroczyły granicy

O ile pamiętam, PRZEKRACZAŁY granicę.
Samochód z komputerami wyjeżdżał do Czech i... wracał.

> - czyli stan faktyczny był taki że obrót był jedynie na papierze,

No właśnie nie.
Skarbówka (albo celnicy, już nie pamiętam) zarzucili "czynność
pozorną", natomiast stan faktyczny był taki że sprzęt wyjechał.
Pozorność dotyczyła zarzutu wywozu (że celem nie było wywiezienie
sprzętu), ale przecież przepis dotyczył opodatkowania wwozu
(a wwóz jak najbardziej miał cel :>)
Swoją drogą, ciekawe czy ktoś miał ówcześnie legalne udziały
w zagranicznej firmie czy brał nielegalne łapówki, że starał
się "ubić" krajową konkurencję.

> a nie w rzeczywistości.
>
> Zawsze najważniejszy jest stan faktyczny.

Chyba że przepis doszukuje się "zamiaru" albo "celu" :>
Niekoniecznie poprzez literalne słowo, ale poprzez wskazanie
takiego celu działania.
Przypasuj proszę "stan faktyczny" do darowizny A->B B->C
:D
To typowy przypadek, kiedy wykazanie "fizycznych faktów"
w każdej z tych czynności osobno nie wystarcza, bo
druga narusza (no, może naruszać) cel wykonania pierwszej.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Piotrek" napisał w wiadomości grup
>Pytanie jest dość ogólne, ale jak to właściwie jest?
>Czy można zostać skazanym za korzystanie z luk/kruczków
>prawnych jeśli samo prawo zostawia otwartą furtkę do takich,
>a nie innych nadużyć? Raz czy dwa obiło mi się o uszy,

Konstytucja mowi ze nie, a praktyka dowodzi ze tak :-)

Przy czym - jak juz mowa o kruczkach i lukach, to zazwyczaj cos jest
dwuznacznie zapisane. Ty myslisz ze wolno, sedzia mysli ze nie wolno,
ale to jego mysl ma racje ... chyba ze sad apelacyjny mysli inaczej.

Dalej - teoretycy mowia ze jest duch prawa i litera prawa.
Litera to tak jak zapisane, a duch jest np taki, ze jak ktos cos
ukradnie to idzie siedziec.
No i czasem duch z litera sie nie pokrywaja, i co wtedy wazniejsze ?

>że karalne są np. świadome działania zmierzające do zaniżenia
>należności podatkowych, nawet jeśli mieszczą się one jeszcze
>w granicach prawa. Niby dlaczego obywatel, który wykazał się
>inteligencją i wykorzystał w jakiś sprytny sposób prawo do tego,
>żeby zaoszczędzić, miałby za to ponosić karę? Ma odpowiadać za to,
>że jest mądrzejszy od jakiegoś kretyna, który napisał
>"dziurawą" ustawę?

Widzisz, w ordynacji podatkowej jest taki zapis
"§ 2. Jeżeli pod pozorem dokonania czynności prawnej dokonano innej
czynności prawnej, skutki podatkowe wywodzi się z tej ukrytej
czynności prawnej. "

No i teraz tak - jak ja Ci podaruje komputer, a Ty mi podarujesz
1000zl, to nalezy sie podatek od darowizn, czy od sprzedazy ?

W dwoch slynnych przypadkach to bylo tak:

Firma JTT/Optimus sprzedaje komputery zagranicznej firmie (chyba
zreszta swojej spolce-corce), po czym je od niej odkupuje, ale juz w
celu odsprzedazy szkolom.

Czy w/w firma zaimportwala komputery na potrzeby szkol, czy sprzedala
szkolom wlasne komputery ?

Bo roznica jest 22% :-)

A kto ma racje ... jak Ciebie przekreci jakas osoba korzystajac z
kruczkow, to mozesz zmienic zdanie :-)

>1) jak to było z głośną swego czasu aferą Art-B
>Faktycznie doszło tam do złamania prawa
>czy może banki zostały legalnie zrobione w bambuko?

O ile sie orientuje to tam zarzuty byly dwa:
a) oscylator dla odsetek ... ktory stanowil jakis drobny margines
dzialalnosci, niemal nie warty wymieniania wsrod innych zarzutow.
Wedle litery przepisow - nc bezprawnego nie zrobili, wedle ducha -
banki im placily odsetki od pieniedzy ktorych nie mieli. Niezalezne.

b) ArtB tak ogolnie niewiele robilo i niewiele zarabialo, zylo z
kredytow i zostawilo banki z olbrzymimi wierzytelnosciami.
A bylo to mozliwe dzieki mnogosci roznych przeplywow typu
oscylator, przez ktore sprawialo wrazenie bogatej i dobrze
prosperujacych firm - bo to bylo multum roznych spolek.
Normalnie to bank sie zawsze pyta "a zabezpieczenie jakie pan
oferuje", tu jakos zabezpieczenia znikly - nie wiem czy banki sie
slabo staraly, czy troche falszowano te zabezpieczenia, dosc ze banki
zostaly na lodzie.
No wiec zarzucano im "wyprowadzenie poza system bankowy ...." a
jakos nie bardzo sobie potrafie przypomniec taki art w KK :-)
Inna sprawa, ze jak bank zbankrutuje, to klient uslyszy "nie mamy
pana pieniedzy i co pan nam zrobi" (no nie calkiem, jest BFG). A tu
prokurator sie czepia.
Gdzies tam jednak jest odpowiedzialnosc zarzadu za rozne podpisane
oswiadczenia ...

>2) w pewnym momencie na krótko aresztowano słynnego kilka
>lat temu "króla dopalaczy". Na jakiej podstawie to zrobiono
>skoro równocześnie mówiło się, że nie ma ku temu żadnych
>formalnych podstaw, bo "król" opłaca prawników, którzy na bieżąco
>dają mu cynk jak ma zmieniać skład chemiczny swoich
>specyfików, żeby handel nimi był cały czas legalny?

Cos tam jednak prokurator musial zarzucic i odpowiednim artykulem KK
sie podeprzec.

Za to zauwaz pozniej - za sprzedawanie soli odpadowej jako spozywczej
cos nie bardzo mogli kogos posadzic ... albo nie chcieli :-)

J.

do góry

Użytkownik "Piotrek" <p...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:d54a4d38-19c2-4689-b0dd-7c127f392d42@googlegrou
ps.com...

1) jak to było z głośną swego czasu aferą Art-B?
Faktycznie doszło tam do złamania prawa
czy może banki zostały legalnie zrobione w bambuko?

___
O ile pamiętam, banki zostały zrobione w bambuko metodą "check kiting",
starą jak świat przewałą polegającą na różnicy w czasie księgowania na
kontach, z czym banki w USA i na zachodzie poradziły sobie już chyba przed
wojną.
U nas... nie było na to przepisów i szczerze mówiąc, zawsze się
zastanawiałem jak można było gości zamknąć za lukę w prawie.

Kiedy "niechcąco" dano dzień bezcłowy na wwóz alkoholu wjechały pierdyliony
litrów i nikt nie poszedł siedzieć.
Czyli - jednym wolno, innym nie.

M.

do góry